面对历史的转变，当代艺术往何处去？
时间：2010年5月17日晚上六点半
地点：北京服装学院科技报告厅
会议主持：
李飒 北京服装学院教师
邀请嘉宾：
李笑男 中央美术学院博士
熊 磊 独立策展人
盛 静 中国艺术研究院博士

李飒：首先感谢大家来关心“中国当代往何处去”青年论坛。我看到下面都是咱们学校的学生，都挺熟的了，过来支持。我给大家介绍一下今天参加讨论会的嘉宾。熊磊，他是做策展人，曾经在三尚画廊做艺术总监，策划了一些展览，我们之前有过一些合作，关系都还不错。。这位是李笑男女士，她是中央美术学院易英老师带的博士，现在在中国艺术研究院念博士后，同时也是今日艺术网的主编。这位是盛静，她是中国艺术研究院的博士。我很高兴今天能把他们请来聊这个话题。

“中国当代艺术往何处去”我觉得现在也是一个比较热的话题，因为做这个论坛的时候我给好多朋友发了短信，后来发现有些人在回复短信的时候，其中一些朋友也在做跟这个题目相关的一些讨论会。比如彭锋，大家知道，彭锋是北京大学的一个老师，他在30号的时候在中关村图书大厦有一个关于当代艺术的讲座，还有北京社科院的姜飞老师，也在做跟这个话题有关的一些研究，我觉得都是挺有意思的。当代艺术应该说是现在大家比较关心的一个话题，因为当代艺术毕竟是跟这个社会本身有密切关系的。如果说一个艺术状态或是艺术价值有意义的话，就是要看它跟这个时代是不是有关系，它能够反映这个时代方方面面的一些内容。所以我也很高兴能够请到三位朋友，大家能够一起聊这个事情。这个论坛前面两个小时左右大家在一块聊天，后面会有半个小时或一个小时和台下沟通一下。如果你们关心这个话题的话，可以相互沟通一下。

熊磊

李飒：熊磊，以前跟你聊过，你说你现在在做当代艺术品和收藏这块的中介的事情。

熊磊：对，我想跟大家讲一下，我大概在几年前就开始做当代艺术品的收藏，推荐。但是呢，我有一种感觉就是说以前我们在做电影的时候，我们的一些朋友，也可能是一个著名的电影批评家，我们在一起聊天。聊天的时候就发现沟通起来非常好，比如说，那段时间刚好是杨德昌先生去世的时候，我们朋友吃饭的时候正好聊起这个事情，李博天做一个贾樟柯的片子，讲了一个事情，讲杨德昌先生的电影的时候沟通没有障碍，因为我自己不是做电影的，我们在沟通的时候很轻松的，即便不是从业人员。我自己在做当代艺术，何去何从我很迷茫，我在做当代艺术的时候，经常是一个翻译者，在跟我们的朋友——收藏人讲的时候，这个是什么艺术，它的价值在什么地方，有些时候讲确实是发自内心的，有些时候又是在自圆其说的样子，所以，现在来说，我感觉当代艺术的交流性好像还差一些，有些密码似的。业内人士聊的时候都知道，聊的都非常好，但一旦到业外的时候，在谈这个事情就有些像对牛弹琴的样子，这一点也是我们这两年来越来越困惑的事情。比如说我们谈音乐，谈诗歌，谈电影，都没有问题，只要你是爱好者，都可以谈。但在谈当代艺术的时候，好像这个门槛比较高一些，如果你没有一定的基础的话，我们很难谈进去。我也是抱着疑惑来参加这个论坛的。

李飒：对，熊磊说到了当代艺术比较重要的一个方面，就是说，作为从业者，他们和非专业人士及社会上其他阶层的人在聊当代艺术的时候，很难沟通，就是说业内人士和非业内人士很难沟通。一件作品你很难跟他去解释清楚。

熊磊：对，很难产生共鸣。

李飒： 很难交流。我跟熊磊之前有很多交往，我很了解他的这种困惑，他刚才说，他是当代艺术中艺术家和收藏家扮演了翻译者的角色，他向一个收藏家推荐一件作品，这是一件当代艺术作品，它怎么怎么好，它有收藏价值也好，有投资价值也好，你跟他解释这件作品的含义，这个时候就很困难。就是说，它可能不像其他专业那样好沟通，在当代艺术领域就存在这样的状况，就是有时候你把当代艺术作品从专业的角度解释给接受者的时候，很困难，这个中间有很多的隔阂，这个也确实是我很关心的一个事情，因为我在做这个“当代艺术往何处去”的论坛的时候，我在网上搜过，我发现这个问题不只是中国人有这个困惑，全球当代艺术都这样，我搜到法国九几年做的关于“当代艺术往何处去”的讨论会，发现国外人也很困惑，这种情况不是说中国当代艺术很难跟大众进行交流，国外也是一样的。在那个讨论会上，其中第一点就是说，当代艺术已经没有标准了，如果大家跟当代艺术有关的话可能很了解这一点，就是当代艺术很重要的一个特点就是它已经没有标准了，就是说你区分好坏的标准丧失掉了，这个是很难办的。比如说，你想让人接受一件当代艺术作品，你要说它为什么好啊，好的标准是什么？现在区分一件当代艺术好坏的标准变成它的价格是多少了。我们现在只能说，谁的当代艺术作品在拍卖会上买了多少钱，那么它应当是个好东西吧？对不对？但你要是从业里的角度说，比如说，你在这儿放了一个杯子，或是放了一件手机，你说这是一件作品，这个没人敢怀疑这个不是当代艺术作品。这个别人是否定不了的，这个别人不能说你说的是假话，这个是很有意思的一个事情，但是如果这个杯子被卖了一千万，那就开始解释这个事情了。一件当代艺术作品的价值，它的价值和它的评判标准到底是什么样的状况，这个也是我们很关心的事情。笑男，我们之前聊天，包括我听过易老师的课，我发现你对当代艺术也是很感兴趣的。

李笑男

李笑男：我来说两句，之前我也没有准备太多，当代艺术大概有这样几个范畴，我觉得，首先有它的一个体系，就是批评体系，美术史的体系，我们叫做美术史叙事的体系，这个体系包括了艺术背后的价值观的问题，是一个理论的，有些形而上的体系；还有一个范畴就是艺术实践，艺术实践本身包括各种作品，各种流派等，这是一个范畴；还有一个范畴，对当代艺术来说，我觉得目前还面临着一个艺术作品的传播和大众的沟通这块的一个体系，这里面可能包括一些博物馆的展览，博物馆的的体制，包括博物馆对于大众的教育，对艺术观念的推广这块；还有一块就是艺术品收藏和艺术品市场这样的体系，从这三方面来说，我们讨论“当代艺术往何处去”，我认为它是一个很复杂的问题。因为我们都知道，当代艺术不是说只是作品的物理外观放在这里，它就是一件当代艺术，下面很多同学我觉得都是搞艺术实践的，我以前也不是学这个专业的，我以前是传媒大学学传播学专业的，广告的。某一天，我就萌发了一个想法：我是一个热爱艺术的人。当时也有一个很流行的说法：艺术是人生的后门。但是学广告，就觉得广告是一个骗人的东西，我们都知道广告里面有一个叫“Persuade”劝服别人，里面有很多手段，像舆论领袖啊，包括市场定位啊，在广告学中有很多体系来说服别人购买你的商品，比如说，用一些中产阶级消费的符号，劝说大家购买你的消费符号。就像巴德利亚说的：象征性消费。你怎么去营造这个当代社会中的象征性消费。当时我是比较幼稚的，我是觉得这个东西可能跟生命本身没有关系，当时也认识了一些学习艺术的朋友，肯定是从《梵高》开始的，当时爱艺术的人手一本的《梵高传》。就看人家的那个生活。那个时候理解艺术就是很纯粹的很个人的，在想象中建构的，我们叫乌托邦也好，或是很想象中的一个东西。我是学西方美术史专业的，所以这也是为什么我一开始选择西方美术史这样一个和我们的生活有距离感的专业。在这段时间，我是学西方美术史方法论的，会接触到很多的流派，我一开始接触的最早的是从印象派开始的，到西方现当代艺术的整个脉络，在这个学习过程中我觉得，除了最早的对艺术的 之后，这个时候就会有一个很大的词冒出来，叫做前卫艺术。这个时候我们就会觉得西方现当代艺术，格林伯格的那一套，包括后来 就会认为前卫艺术很牛，是真正的艺术。为什么呢？首先它不商业，反体制。很多人生很美好的东西都被投注在艺术上，觉得自己是一个很了不起很特别的人，这个时候有一个很有意思的事情，就是我学习是赚钱的，要是公费的话，国家就会给你出钱，爸妈觉得你是做一个很重要的事情，你在读博士，他们会给你钱。艺术在我博士毕业之前一直都是一个我想象中的东西，我也会去看展览，在看展览的时候，我就会想这个展览是什么画廊在做，是个什么样的机构，为什么要做这样的事情，把作品放在刚刚说的第一个范畴里面，我可能就会用我学到到的西方美术史的脉络去解读，比如说我看到一件画天安门的作品，我首先第一个反应就是它可能是政治波普，政治波普是从哪来的，就是从美国六十年代安迪·沃霍尔那一代的美国波普过来的，我会在我所学习到的一个纯粹知识领域来探讨这个事情。毕业工作之后，因为大家都还是在上学的阶段，所以我很希望能跟大家分享我对于当代艺术想法的一个流变。 现在也不是很成熟，但我作为一个艺术从业者的时候，我渐渐开始意识到当代艺术它并不仅仅是一个很简单、很纯粹的想像中的东西，比如说，我们今天说当代艺术往何处去？那什么是当代艺术？就会成为一个问题，包括现在，李飒也提到了，西方的前卫艺术也在面临一个困惑，我在研究西方艺术的发展的时候，我遇到一个问题，他们从早期的艺术到文艺复兴，到后来的后现代艺术吧，它有一个比较完整的文脉，有一个它们自身发展的语境，在这个语境当中，前卫艺术是一个比较重要的概念，最早就是从的印象派开始，格林伯格所推崇的绘画的平面性，绘画性。强调媒介自身的价值，媒介在自我批判中进行更新，包括在极少主义，整个形式主义的演进，发展。这个时候观念就抽空了形式作为一种新的对以往传统的反抗，观念艺术出现之后它有一个泛泛的过程，包括这个领域里，观念就成为衡量艺术品价值的非常重要的因素，那在这个过程中呢，艺术渐渐地同政治、性别、身份等等社会各个领域的东西建立了一些联系，具有了日常生活的批判性，那在这个发展过程当中，西方人就认为说这就是当代艺术本身的一钟价值。这个问题在中国的话也经历了一个过程，比如说八十年代对抽象艺术、对波普啊、行为艺术、装置等各个形式，艺术家都尝试了一遍。在这里面，中国有一个前卫艺术的分支，与此同时，包括体制的这一块，比如传统国画你怎么处理？李小山以前写过文章，讲中国画“穷途末路”什么的，除了这一块，现代大家都在探讨中国当代艺术的本土性的问题，包括前短时间奥利瓦来中国做展览。奥利瓦在西方是很有前卫意识的策展人，大家可能都比较清楚在八十年代西方的观念艺术比较热的时候，曾经出现过架上绘画具象的潮流，包括意大利画家三C，德国新表现，那在这个时候奥利瓦是在当时非常重要的策展人，他推出了意大利三C，这个艺术家提倡艺术游牧主义，他是意大利人，所以回到意大利的本土性，他提倡打破前卫的这种线性的发展。

李飒：稍微打断一下，我觉得你是很有理想的，我觉得做当代艺术也好，做什么也好，我自己的判断是我觉得理想主义还是很重要的，因为关心一些艺术本身的东西才能迫使我们记录下来状态。我想，我们从一些比较简单的东西来探讨一下，我想最简单的一点用大家都听得懂的话。刚才听你的话，有一点我很感兴趣，你原来是学传媒的，你当时离开那个领域是因为你觉得传媒就是广告，怎么样把一个东西推销给别人，让别人接受，让别人买。我说句实话，我觉得当代艺术跟那个没有什么差别啊。你觉得当代艺术现实的状况跟一个广告推销有差别吗？

李笑男：尽管当代艺术可以卖钱，但并不证明它的产生是由钱作为动力的。但广告不是，广告整个就是一个操作的系统，就是让钱来，然后再花钱，再挣钱，它这个是资金流通的过程。我个人认为，当代艺术虽然可以被市场收购，它始终对金钱有期待，但是艺术本身是由艺术家生产的，我们在最初的时候不能称作是商品，直到有一个人来购买它。这个时候他进入到了另外一个体系之中，在另外一个体系中运转的时候我们可以称它是一种商品。

李飒：是这样，因为当代艺术有它的一套背景，博物馆、收藏家、批评家、艺术家，它造成了自身的一个生态系统和循环系统。我为什么有兴趣来做“当代艺术往何处去”的这样的论坛，因为我觉得，包括我在跟很多朋友聊天的时候大家都有一个共识性的问题，我实话实说，就是当代艺术已经无聊之极了。如果你认为当代艺术是一个还有价值的东西，从你的角度，你能不能告诉我，当代艺术在今天和商品，和一个广告，推销的区别在哪里呢？

李笑男：我想问一下，你是一个艺术家吧？

李飒：是啊。

李笑男：你觉得你在画一张画的时候，是想着要推广它吗？

李飒：我自己来说，这个里面肯定是有我要表达的东西的，有我对画的关注，切入的角度，以及要表达什么。但是我觉得就整体的一个现行来说，有很大问题，我这么说是有理由的，包括我为什么在这放一个杯子，我就可以称它是一件当代艺术作品，而你不能怀疑它，这个是有理论支持的，这个不是瞎说我。我们知道在今天，能够对当代艺术进行辩护的理论，实际上最重要的就是阿瑟·丹托的“艺术的终结”和“后历史艺术”，目前为止还没有别人能够代替他在这块作出说明。阿瑟·丹托的理论主要建立在对安迪·沃霍尔作品的分析上。安迪·沃霍尔可能学艺术的人大家都会了解，阿瑟·丹托就用他曾经做的一件作品来说明。安迪·沃霍尔曾经做了一个肥皂盒子，美国有种肥皂盒子，他在上面画了商标。

李笑男：《布里洛的盒子》。