访谈时间：2008年6月21日
访谈地点：云南丽江束河古镇

西方在中国的拾荒和补缺

杜曦云（以下简称杜）：你曾经说过，中国当代艺术市场本来就与西方的政治、经济格局，以及西方艺术市场、西方艺术史的某些因素有关系，请问具体是什么关系？

海波（以下简称海）：从光绪年间以来，中国一直在走亲西方的道路。可能由于当时的皇朝还没有结束，西方化没有达成，我们又吸纳西方文化来对我们国家的社会、生活方式进行引导，实际上完全是一个亲西方的过程。即使我们睡着了，我们还是心系西方，这是我个人的看法。缩小到艺术、美术这个范畴来说，它其实也是一个激荡起伏、悲欣交集的历史。当然中国也有另一个实际情形，就是后来作为社会主义阵营和苏俄的艺术又进行了更直接的交流。我们和西方艺术的交流，最后归结到和苏俄艺术的交流。在社会主义阵营里，我们是小弟，他们是大哥，

杜：苏俄当时的前卫艺术与西方是何种关系？

海：苏俄前卫艺术要更短暂一些。他们实际上是东正教又回归到西方的基督教大家庭里。流浪了很长时间的儿子又决心回来了，尽管美国、欧洲接纳他，但他在离家期间做了很多事情，是父亲所不知道的。西方人也关注，在一个黑暗时期、一个严重缺失自由的社会里，那些既作为艺术家又作为普通人的人是如何表述的：通过艺术的探索和创作，他们是怎么冲破当时面临的社会生活，他们是怎么从那个黑暗的社会生活里剥离出来而形成自己生活和艺术的一个自由空间？西方人想探究的是这个，所以他们有巨大的好奇。西方当代艺术当然有它完整、辉煌的历史，但是苏俄当代艺术浪子回头地回归西方，有一些艺术家是经受过迫害的，他们在黑暗中是怎么进行创作的，西方人不清楚。所以他们好奇，觉得它呈现和表述了很多信息，通过它可以看到很多东西，需要将这种呈现放到他们的博物馆、研究机构，甚至让他们的公众都知道。但是它又非常短暂，因为它很快就完成了——一个新生的儿子，失散很久后又回到家中，在温暖的客厅里过上几天快乐日子后，就慵懒地忘却了曾经浪迹田野的生活。

杜：因为没有了压力，所以也就不需要表达了。

海：是这样的。它很快就适应了，所以西方对它的热点也随之而没有了，因为又变成一样的人了。所以，它火热的时期比较短促，和中国的状况有一些相反，1980年代末期以后的俄罗斯当代艺术，很自然地回归到欧洲来被共同阅读。

杜：西方在亚洲为什么又对中国的当代艺术情有独钟呢？

海：我认为西方人对印度是寄予厚望的，这是由于他们的历史造成的。但是印度，一个有神论的国家，可能由于正在进行当代艺术创作的人数比较少，艺术家在数量上没有中国那么庞大。另外，西方觉得中国是未来真正的一个神情阴郁的对手，而且很强大。对中国经济增长，西方也有好的预期。尤其是在西方资本主义共有的金融膨胀情况下，他们有一些失去自信。所以，他们从意识形态上也选择了东方。面对所谓的一个银光闪闪的西方反面，他们要加入这个合唱。他们非常喜欢这个合唱的旋律，或者这个合唱的高音是由他们来挑头，最后合唱是什么样的，也无所谓了。

杜：这个过程最开始是因为意识形态原因吗？

海：最开始很简单，是似乎有一些意识形态使命感的人，还有一些西方精英主义的人，以及一些对东方一直保持有敬意的人。这些人可能是收藏家，可能是理论家，也可能是一个艺术界的相关人士。最后，协同资本的本能，他们进入中国进行一个翻找行动。

杜：有些类似淘金或拾荒者？

海：我一直觉得他们就像一个捡破烂的，一定要在破烂里捡到不小心丢在里边的戒指、夫妻争吵以后扔掉的有价值的东西……果然，他们找到了。

杜：他们找到了什么呢？

海：找到的是“文革”以后、“星星画会”以后，85新潮美术的这一批。85处在历史的关节点上。当然，这批艺术家的创作最初还是有地下性和非法性的，但很快这种地下性和非法性就被模糊了，因为中国社会也正在生长，人们对自由的要求和渴望得到了更多的呼应。
另外，重要的一点是对东西方进行穿针引线的那些人：可能是外交官，可能是在北京闲散的外国人，享用北京低廉物价的外国人。他们觉得有一些热情来帮助中国的独立艺术家。

杜：你所指的“独立艺术家”是哪些人？

海：我们指的“独立艺术家”就是没有纳入体系的、被官方驱赶的、追求自由表达的、漂移不定的、主要生活在首都郊区的个体艺术家。当然，这些艺术家都来自全国各地，他们也做了艰难的表达，这一点我还是认同的。尽管他们可能是借用了西方人的喉咙，但唱的还是自己的歌。正是这个时期，很多东西都应运而生。而且，有一些生活在美国、英国、法国等地的华人，比如说来自马来西亚、新加坡、印尼的华人，他们会支持中国的当代艺术，因为他们有华人的文化需求，需要有一些人很正当地行进在国际舞台上。

杜：希望作为他们的一个文化品牌来支持他们的文化自信心？

海：对。因为中国一直还是在西方人的不信任和质疑中慢慢发展的，所以当代艺术在这个时期还是作出贡献的。一方面，他们在专制时期做了一些很艰难的表达。另一方面，他们让西方博物馆的中国当代艺术缺失状况得到了一个填充。

西方资金的安全转移和后方起火

杜：你认为少数西方人面对越来越强大的一个银光闪闪但又表情阴郁的中国对手时，出于一种好感与敬意？

海：目前我们还不要先涉及到资本的邪恶力量，而是先理清基本的大框架。我想，通过我的观察，大体上是这样的，它是良好的预期。资本主义社会里的人群有一种直觉，觉得这个本来离他们很遥远、但他们越来越熟悉的中国，在未来可能会超过他们。尽管他们现在关注的可能还是一个破落户，一个荒原式的、正在进行建构的国度。但他们知道，无论如何是阻止不了中国的进步的。这也是中国在国际上的形象。

杜：既然阻止不了，索性就以好感来对待他？

海：当然。另外，不是我对西方有恶意，我也不是一个大国沙文主义者，其实，目前中国文化还没有资格与西方比肩，但西方开始矮下了他巨大的身躯。而且，亚洲当然不仅仅是中国，还有印度、日本、韩国、东南亚，甚至还有越南。

杜：你谈到东南亚的人用他们的资金和各种力量来扶持中国当代艺术。你认为这些人是在西方生活的东南亚人，还是生活在东南亚本土的人？

海：据我所了解的情况，这两者都有。当然，也不排斥这其中有利益诉求的成分。中国的经济成长过于疯狂，令西方人都觉得头晕目眩，观察家已经无能为力了，无法对这么急速成长的社会做一个精密的分析。他们必须和它一起运动，才能较准确的分析它。如果你一坐下来研究它，它又变了。这种疯狂我认为是有意义的。可能还有一个比较隐秘的原因，在印尼、马来西亚，新加坡，台湾、香港，当地人觉得没有西方人的首肯和点头是没有用的。所以，他们在想是不是要在美国、在纽约来做些什么。

杜：做一个产品促销会，来获得买主的肯定？

海：类似于这种。这可以看作是一个设计的比较精密的行动。这里面就裹挟了意识形态、西方话语、西方精英主义、文化输出本能等。同时也表达了对中国艺术家创作的一种敬意，最后资本不得不表达、认同。

杜：既然这样，东南亚人为什么不扶持本土的艺术，反而扶持与他们的关系好像若即若离、又爱又恨的中国的当代艺术家呢？

海：他们觉得这样还是有文化和心灵上的归宿感，同时，他们也是不自信。因为他们本土的艺术家和中国艺术家整体的分量还是有差距的。

杜：后劲与文化爆发力？

海：这个还是要依托于一个国家的重要性。因为中国实在太重要了，它体量庞大，这没有办法。他们也会让一些本土艺术家和中国艺术家一起同台，就象中国的先锋艺术家和西方的某个大师同台一样。

杜：中国当代艺术以前一直是西方人来买单，导致大家对它有很多质疑。经过2005年以来的所谓泡沫化市场，不但西方人买单，出口成功以后又更加成功地转为内销，导致本土的官方及民间都来买单，这时就出现一些所谓的泡沫化经济以及天价频传，但这时有一些人也在质疑“天价做局”、“市场泡沫”等。对此你怎么看？

海：如果从文化产业的角度看，大家当然都愿意看到一个基本遵循约定俗成的行业规则的运作。但这完全是我们的一个虚幻愿望，事实上所有的事情都不可能这么做，西方也不可能。其实，当每个人在质疑和惊讶于这个天价时，我们内在都是需要天价的，我们需要听到一个奇迹，一个我们不可想象的东西，只有艺术品可以这样。我认为天价只能在艺术品中产生，它是一个无形资本，而人基本上是一个观念动物，我们需要这个东西。天价没问题，只不过不可能所有艺术家都有天价。宇宙飞船、航空母舰也是天价，但它是按照零件成本精密核算出来的。当然，天价所引发的一切罪责其实在西方。

杜：为什么？

海：这是西方做的。就象最初的甲型流感一样，这个自毁的运动是从那边发明和传播过来的，而不是我们。我们的平民阶层，本来完全不了解和不懂得所谓的当代艺术。还有一个是我个人的意见。我觉得西方资本在经济崩溃前期，有一个资本本能，一定要把它剩余的资本运送到一个安全地带，那个安全地带当然是在亚洲。在亚洲，他们不约而同地最终选择了中国。中国艺术产业的相关人士，夹杂投机和好奇心理，以及对我们自己的当代艺术的热望和期待，做了一个综合的表达。所以，我们的资本也做了一个对接、一个很被动地呼应。比如说很多民间的画廊、美术馆，包括港台地区、西方的，在798艺术区这里进行了一次快速的会合。当然，这个集会现在已经结束了。这个结束的信号也是西方人发的，这些画廊老板们的本来目的地是北京，但在来中国的途中，可能从菲律宾转机回去了，

杜：后方起火，赶紧先回去营救，不打前方了？

海：对，他们实际上也没有勇气，甚至没有钱来投资了。

杜：任何资本本能性的自我保护，就是把他的剩余资本送到一个安全地带。但这个时候他们为什么选择了中国？

海：我无法像一个金融分析家那般来谈这个事情，我也不会掌握很多内幕和数据。就象我们此刻所呆的丽江束河古镇，其实是新造的，只是延用了它的地貌而已。但是丽江古城的人实在太多，有一部分人会挤到这里来，原因是多种多样的：有人觉得这里生活更好，或者在这里散步、谈情会更清闲、安逸。资本可能是这样的，因为它不想损失，所以是定向的爆破。一谈论到中国的问题，包括艺术界的问题，是比较复杂、微妙的。大家比较频繁的交流在2000年就已开始了，到2004年就有了一个市场爆发，这个爆发纠集和协同了很多的东西，而且这个波澜是西方商人掀起的。

恩主已失，反仆为主

杜：他们因为后方起火而顾不上前沿阵地时，你认为下一步会怎么样？

海：他们把“演出”地点选在了中国、北京，后来主角偷偷从后台溜走了，还剩一些配角在舞台上坚守，但也坚守不了多久。后来只剩下了一些看客，这是对看客的一种侮辱：我们买了票来观看，你们没打招呼就这样跑了，你们以为我们不明白，其实我们明白。观众象蒙羞的人，会一下子就离开、消失，而不会排着队离开。事实上，它引发了新的东西。中国现在这么多艺术机构还凭着惯性在工作，就像一个酒意未消的人，最后，他们也希望变成自己真正的演出。我想，可能我们谈这番话的时候，正处在这么一个节点上。

杜：一直依赖于恩主来维持日常的生活，忽然恩主消失了，没有办法，只能自力更生了。所以当下到了一个自力更生的时期，我们自己演出，自己观看，自己买票？

海：当一个地主出走时，这个地主的老婆是一个妇女，甚至是一个小脚女人，不可能变成主人，这时，如果主人继续不回家的话，长工就会变成主人，他和主人的妻子会有情感上的联系。

杜：他们结成了一个新的家庭，就反仆为主。如果原主人回来时要收复失地呢？

海：对新家庭来说，这一定是富有羞辱性的。原主人也可能提前获悉了家已易主的情况，到别的地方做长工，然后再成为新地方的主人。

杜：如果他不甘心，要回来收复失地呢？

海：那将是一场决斗。

杜：就要看这个新主人是否有能力打倒旧主人，也要看那个小脚女人是要维护新家庭，还是投奔出走归来的前夫的怀抱？

海：几乎所有人，连同局外人都会期待旧主人的失败，因为很多人都会支持新的家庭。

杜：我们立足于当下并守望未来的话，你认为这个长工有可能成为主人吗？或者，他需要多长时间才能入主和支撑起这个家庭？

海：当然他也有可能很快就把这个家庭毁于一旦，因为他可能没有做主人的经验和素养，可能染上恶习而很快完蛋。如果原主人的妻子是被新主人霸占的，也只是虚以委蛇。这就涉及到自主的建设，需要协同很多的社会力量。

杜：命运将取决于天时、地利、人和。

海：我们在1980年代有一次稍纵即逝的类似于“文艺复兴”的戏剧将要上演，但后来因为某些复杂的原因结束了。经过这二十多年，我们和世界对接的任务已经完成了，这时需要拿出我们自己储蓄多年的真正白银而不是纸币，来按照我们自己的愿望打造我们自己的纹银，拿这个东西来向世界炫耀和展示给其它地区的人。大家应该会把目光从远方收回来，哪怕收到我们自己的脚尖都可以。

杜：我们曾经仰仗于一个乳娘，乃至到这个乳娘的家里吸奶，但一旦哺乳期过了的话，既不适合也不想呆在乳娘这里。这时，我们出走并打拼，建立自己的家。至于将来命运如何，就要看我们自己怎么做，以及天时、地利了。

海：从1978年到1989年这个时期，我们可能有两次陆续的出走。第一次是离开生母，第二次是离开乳娘。但是由于我们国内的社会氛围和其它某些原因，当时还没有达到艺术家要求的程度。所以它变成了一种极为纠缠的演出。

杜：作为介入中国当代艺术市场而且很成功的一个经营者，你下一步的规划是什么？

海：投资一定要依附于有巨大利益落差的时机，才可能有巨大的回报。这个时机似乎已经过去，至少是一轮时机已经过去了。我作为投资人，肯定在等待和捕捉下一步的机会，但是具体到什么时间，我还无法清晰说出。

杜：只能在过程中做一个具体判断？

海：对。因为情形也比较复杂，我更愿意看到的是由综合的各类知识分子形成的艺术家范畴。我们当下的社会生活、道德规范、阶层分布等依然非常混乱，我期待有一个类比文艺复兴的气象，中国非常需要这种东西。

杜：你认为社会会有大的改变？

海：我想肯定要经由一次形势较为激烈的文化复兴。

杜：这个文化复兴需要涉及到很多的层面。

海：这个“复兴”是以“回归”为主题的，不是说我要拥抱世界，我要拥抱未来。不是这样的。一定会有一个回归，但这个回归又比较困难：社会不配合你回归。我们这个社会，一个机制被打造出来后，我们还在按照一百多年的惯性在继续打造，它没法来适应你这个指示体系。

杜：关于中国当代艺术与市场的关系，我个人这样认为：当年赤贫，现在暴富。一个人不经过赤贫，不知道金钱、物质有多么重要。但同时，不经历过暴富的话，也不知道精神、文化有多么重要。经历过赤贫、暴富的两级震荡后，会回到一个比较平和的状态

海：我们希望能如此，希望孩子拿到巨款后回到本土的中心地带，而不是在其它地方安身立命了。

杜：对现在后院起火的曾经的恩主，你怎么看它的下一步发展？

海：他们上一次来和下一次来的礼遇肯定不一样。以前西方收藏家、理论家、大师到北京来做展览，中国人的情绪和状态都是仰望的。现在，如果一个交响乐团的指挥家既指挥不了大提琴手，也指挥不了那些管弦乐队，他真的会受到一点点羞辱。

杜：对已经断奶，现在还不知道该如何走向未来，只是磕磕碰碰一路前行的孩子，你如何预测与推断他的命运？

海：当然，没有指挥家的状况对这些孩子来说也是一次灾难。没有指挥家，总需要有一个人拿着像筷子的东西上台。但是没有。六神无主时他会明白：只能自己指挥了。

杜：你认为恩主、乳娘在自己家里的发展前途将会如何？

海：虽然我也经常造访西方，但我不太看好西方。我同意未来学家的判断，同时我自己也是中国社会问题的观察者，我看好这一部分。

杜：你不看好西方的主要的原因、依据是什么？

海：西方整体性的线路， 9.11给美国人的心理一个严重挫伤，现在又有这么严重的经济危机，还有整个欧洲完全缺乏生机，而且他们对于亚洲的依赖也过于巨大。在这场博弈当中，上苍会把获胜的天平倾向于亚洲，中国人的手会最先触到它。