访谈时间：2008年1月17日

访谈地点：吕顺北京工作室

杜曦云（以下简称杜）：你当年为何要从电影专业转向绘画？

吕顺（以下简称吕）：与生存的境况有关。电影我一直非常热爱，而且它是我的原初专业。但电影是综合的东西，需要大量的资金以及很多人的配合，不是靠个人的力量就能很快完成的。在十年前那个环境下，电影业不景气，而且当时电影界“圈子化”现象很严重，党派林立，真正想进入其中非常难。所以我就考虑暂时放弃电影，安静的思考一些东西，于是到了宋庄。在这种情况下，好象和电影暂别了，但只是说我不去进行专门的电影实践了，绘画和电影都是艺术，虽然绘画是独立完成的，但它们还是有很多相通之处的。

杜：这种相通体现在哪里？

吕：首先，它们都需要独特的风格、语言。电影，不论是小栗康平还是北野武、黑泽明，包括伊朗的阿巴斯，都有独特的风格，一看即知。绘画也一样，一看就知道是谁的作品。所以，你要形成个性化的风格，在思想性、形式、个性化方面都要有所突破。这是不可取代的，我觉得绘画也一样。我一直在关注绘画本体的东西，例如中国画散点透视的元素，再融合我搞电影、摄影过程中对光的理解。虽然绘画是静止的，电影是动的，但其中有相通之处。

杜：你主要以哪个角度切入绘画？

吕：从文艺复兴一直到现在，架上绘画已经达到了一定高度，要想有所突破是比较困难的。我选择的是从本土文化掘进，处于中国的情景之中，一看就是在中国文化的土壤中成长起来的，不像很多人绘画中的“符号化”，或者重复西方的语言。

杜：你的作品强调绘画语言本体的力量，这是个非常显著的特点。经过这么多年的艺术实践，你认为自己的独特优势在哪里？

吕：每个人都应该有优势，这与个人素质有关：他的文化素养、综合素质，他对当代文化的关注程度，他对艺术的理解深度。我觉得我的优势在于：我从小喜欢画画，而且我从1980年代以来一直关注当代艺术，包括1992年也在画画。

杜：你当时为什么要画花呢？为什么你所画的又是一种“腐烂”的花？你想传达的是什么呢？

吕：花在人们生活中是司空见惯的、乃至不可或缺的，因为它与人们的日常生活很贴近，大家对花的理解也就比较具有可交流性，比如花可以代表悲欢离合、美丑善恶……所以我会选择花这个题材。我画腐烂的花，这与我对生活的理解有关。我喜欢逆向思维，或者多向思维、抽象思维，这一点我和别人是不太一样的。我觉得花只是外在的东西，我不把它从浅表意义上来理解，我真正的目的，是通过花这个表象传达某一种东西。以我个人对花的理解来看，它有一种伤感的、忧郁的、欲望的意味在其中，这些是在当代文化氛围中产生的一种难以平衡的独特经验，就像我所画的腐烂的、燃烧的人肉泥一样。我常说一句话——人生除了欲望滋长，还剩下什么？那种物欲横流、那种堕落……

杜：你要通过花来传达一种隐喻的意涵？

吕：对。

杜：为什么要选择猪以及青蛙这两种独特的形象呢？

吕：这和花是相似的道理。猪在人们心中的文化指涉是不一样的，可能西方人把猪当成一种宠物，一种非常聪明、可爱的动物，但中国人则认为猪是一种贪婪、饕餮、懒惰、肮脏的蠢物。所以，我画猪其实还是以它为隐喻，把它当成一种文化幽灵一般的形象。在当下的情境中，它的饕餮成性等欲望化特质使人产生一种无奈之感。猪和青蛙、花，是我们日常生活中常见的形象，但我把它们放在独特情境中来隐喻某些意涵。在科技高度发达的当下，人类贪欲的扩张造成了对自然环境的破坏和对资源的透支，这种难以遏止的欲望令人无奈，我们往往只能自己去默默感受和忍耐。

杜：你把青蛙、猪、花等都画的黏乎乎的，像肉体，像酒池里飘浮着的碎肉。当时为什么要这样画呢？

吕：画什么不重要，重要的是如何进行转化，以保持当代艺术的尖锐针对性。我把这些带有象征意涵的形象转化成隐喻人性的东西，不把花当花，而是当成肉身来画。

杜：你的这些以青蛙、猪、花等为母题的作品已经被被市场认可，但你又创作了一批与它们风格截然不同的作品。你如何看待市场和艺术创作自由之间的关系？

吕：我觉得做绘画首先要有一种责任，包括对收藏家、画廊都要有一定责任。不管别人怎么做，我个人不想生产艺术垃圾。我觉得作为艺术家，要不断去感受、去思考、去演化、去探索、去建构新的东西，拓展艺术的发展，不能在一个题材上停滞不前，无度复制。就像我说的多路思维、抽象思维。

杜：你正在画一批新作，是更为悲哀的宏大图景，创作这批画的主要冲动是什么？

吕：在当下这种巨型“摩登”都市里，每天你走在任何一个角落，都会有一种感觉，就是危机感。比如，当我开车在公路上行驶时，有一种莫名的恐惧、可怕之感，好像随时随地都会发生危险。科技在发展，但人却变得麻木了，变得像机器一样。

杜：在你的作品中，我感受到一种忧伤、悲哀、绝望的情绪，这种情绪在你的作品中一直延续了下来，有时甚至更加变本加厉。那么你对当下现状是如何看待的，为什么会出现这种情绪？

吕：每个人的生活经历不一样，对当代文化的感知角度也不一样。可能我从小就比较敏感，我所受的教育和所处的境遇使我对这种现状很无奈。人与人之间的心理距离越来越远，大“道”不见了，人心逝去了，物欲横流……我对这种现状更多的时候感到无奈，于是利用我的绘画进行一种情感的宣泄。

杜：那你觉得这种现状有没有改变的可能？

吕：我觉得是有的，但这需要每个人从自己做起。每个人对这个社会都要有一种责任感。要不断纯化自己，锤炼自我的主体人格。

杜：从自我做起，从当下做起？

吕：对。

杜：在进行绘画创作的同时，你也在进行雕塑创作，这与绘画之间有联系吗？还是说在绘画之外另辟一条新路？

吕：我觉得当代艺术已经很多元化，没必要画地为牢式的限制在架上绘画中，也可以使用其它媒材。

杜：在当代艺术创作中，有的艺术家长于观念的思辨，有的艺术家则主要擅长对现实生活进行敏感、深沉的个人体验。你认为自己属于哪一类？

吕：我喜欢后者。艺术发展到现在已经很多元化了，好象怎么做都可以。但是有一点我要强调：你做的东西要有针对性和尖锐性。我觉得应该秉持这种理性的创作态度，而不是一味地去犬儒式调侃或无度解构。在特定的上下文中，这些曾经是有意义的，而且这些也有人已经做过了。但在当下，我觉得当务之急是致力于建构一种新的东西。后现代艺术对艺术家没有一个严格的技术规定性，人人都可以是艺术家，但是人人都应该有一种责任。作为一个严肃的艺术家，要以理想主义的存在观为潜在基准，密切关注社会、文化现场。他的创作有些类似天使看人间，天使是纯洁的，没有受过污染的，他看到人类的谬误与罪过时，要象报警鸟一样。

杜：他应该有责任对时弊进行批判，敏锐地提出问题，以引起人们的反思？

吕：对。

杜：你的绘画作品对现实持有一种尖锐的批判态度，那你有没有想过尝试用别的方式（比如电影）对现实生活进行另一种记录？

吕：我前段时间拍了一些东西，但我觉得只有把一件事做到位后，才能更好地做别的事，这也是我的性格。

杜：那你下一步会继续创作拓出已有模式的作品吗？

吕：是的，新的作品，包括绘画、雕塑、装置，影像等都会涉及。

杜：那你关注的方向将是什么？

吕：我觉得始终是以人性的复杂、幽微为中心，无论发展到哪一步，这点是难以取代的。

杜：每个人所理解的“人性”是不一样的，那么你认为“人之为人”的含义是什么？

吕：我认为是“善”。人品、人格至关重要。从古到今，做人是很重要的，先做人再做事。

杜：关于“人之为人”，像你认为是善，有些人可能认为是正义感，那么你认为善和正义感之间是什么关系？

吕：有善才会有正义感，如果一个人本性邪恶的话，是难以有正义感的。

杜：你所认为的善，是中国传统文化中的善，还是在新的上下文中的善？

吕：我觉得应该介于二者之间。

杜：面对你所提到的物欲横流这种状态，你认为什么是抵御它的武器？

吕：每个人的理解不一样。当下的问题是，人们处于一种对此熟视无睹的麻木状态，这种现状是由文化环境造就的。如果将文化语境、主导文化调整为一种平和的状态，这种麻木的状态可能就会慢慢有所改观了。

杜：也就是始终要保持对当下的关注，始终保持对人性的善这种理想的本真状态的向往，以此为标准来检验当下的合理性。

吕：对。作为艺术家，如果思路不清晰，很难去进行创造。当下，社会的经济水平是发展了，但我却感觉身边每个角落都可能是陷阱。尤其是在北京这个大都市，好象随时都有危机感，脚下踩得已经不再是往昔曾经踏实的大地，而是随时都可能分崩离析。除了在母体的羊水中之外，人生最安全的地方在哪里？很多电影里，像乌鸦、猫头鹰之类的灵异动物一出现，大家就会想到这是不好的预兆。其实绘画也是一样。比如我的近作，画了一只猫和承载生命的星球，从猫的眼睛里散发出的危机感，让大家看了会觉得有种不寒而栗的恐惧感。当代艺术需要针对性、尖锐性。很多时候，这个时代看上去很平静，但可能其实已经在潜移默化地发生转变，动物已经感到了恐惧，已经承受不了这种压力了，但人类还处于麻木的醉生梦死状态而未觉察到。艺术家，就应该象这只猫一样来发出预警。

杜：动物这时候就代表着艺术家，有敏感的预知能力。

吕：是，它会提醒人类，再这样非理性地放纵下去的话，事态就要发生突变了。这就是艺术家所要探讨的，他要敏感于常人，要能感觉到某种先兆。

杜：这个时代的很多问题是需要严肃对待的，我们不应该再继续调侃、、嬉戏、解构了。

吕：对，所以我们需要进行深入的体验和思考，去理解，去洞察，努力建构真正严肃的文化。当然，我指的不是仅从艺术本体语言方面去思索，而是更需从哲学、社会学，科学的角度来思考。

杜：当代艺术需要走出狭义的领域，进行一种类似于社会学的关注，或者说类似于哲学的思辩。

吕：对，要走向大我而非小我。一味纠缠于语言本体这种东西，它的价值往往很有限。

杜：你认为当代艺术家首先要有文化责任感？

吕：是，没有责任感的人，是不健全的。

杜：在保持一种责任感的基础上，艺术家需要做些什么？

吕：去感知，去报警，去提出问题，让人们去思考。

杜：你觉得有可能在提出问题的基础上向解决问题方面迈进吗？

吕：我觉得有这种可能。

杜：那么实现这种可能性的具体途径是什么？

吕：我觉得当代艺术家已经不断与哲学家、社会学家、科学家等靠近，共同协力来探求解决问题的途径。

杜：你指的是进行一种跨学科的思维以及行动？

吕：对。当代艺术探讨的是大我，不再是以往所理解的艺术本身的问题，而是一个跨学科的问题。它已经溢出以往的艺术范畴，逐步迈入更大的领域，需要和哲学家、社会学家、科学家结合，只有跨学科的协作，才有可能真正有效地解决问题。