Study of Denaturlized Market—An Interview with Jin Jiangbo

by Du Xiyun

摘要：

金江波长期从事多媒体艺术创作，注重与国际间观众的实时交流。但他近期开始更为关注中国社会现场，对当下市场发展的种种“非自然”状况进行文化研究性质的探究，并主要用摄影的方式进行记录。这些摄影作品看似接近纪实照片，但他认为这恰是拓展已有的艺术范畴，更加具体、微观的研究和批判现场，并提供一种跨学科的资源。在对中国市场进行探究的过程中，他发现一些独特性，尤其是其外强中干、重量轻质，以及从商者单向度地视市场收益为人生最大目标。同时，他也扩展视野，关注古建筑的拆迁、围海造田等非理性社会行为。他认为自己有责任关注本土的严峻现实问题，而且，只有本土的真实问题，才能给国际间真正意义上的交流提供一种健康、良性的文化资源。

访谈时间：2008年2月2日

访谈地点：金江波北京工作室

现场与多媒体艺术

杜曦云（以下简称杜）： 你最初学习中国画，后来致力于多媒体艺术的创作，也参加过很多国际性的大展。你以前的作品大都强调多媒体艺术的互动特质，为观者提供跨越民族、国家和地域的交流机会。那么为什么会忽然转向看似“中规中矩”的摄影这个媒介呢？

金江波（以下简称金）：其实，创作的工具改变，并没有改变我对问题本身的关注。我当初虽然是用多媒体的方式，但涉及作品背后的层面还是我一直感兴趣的那些话题，譬如：信息化社会的信息传播方式和网络文化传播形态的变革，带来了全球各族群间更频繁和更平等的交流环境，但同样也带来文化理念上的对撞和冲突，以及一些价值观的互为渗透等新问题，这在我以前的网络作品中就曾体现过。而我现在则是以更平实、更“自然化”、更主动的方式来介入社会，更主观的捕捉现实，我认为今天的中国现实是在明天具有历史研究的价值。所以，我认为以我“主观摄影”的方式继续关注以前研究的社会线索，实质上是一脉相承的。

杜：多媒体艺术吸引你的是什么？

金：特定的工具产生特定的方法，特定的方法产生特定的形式。双方把自己在一定文化背景下的认知，通过特定的媒介、信息平台进行即刻的交流与碰撞，构成新的语境，产生新的认知和语义。这种认知和语义可以非常敏感的直接刺激观众，甚至也能产生更丰富的涵义。多媒体营造的艺术现场，经常是将观众作为触发作品的媒介来对待，所以作品的结构有时也能发生变化；而以往静态的艺术作品，让观众是带着距离去解读，带着不同的认知去解读。而能让主动性的融入和参与，则是多媒体艺术区别于以往艺术方式的特点。

杜：这种交流有助于建构一种更加美好的未来？

金：我用多媒体进行创作时也是这样想的，我们关注和探究现实，其实质不只是想了解关于当下现实的答案，更是进行对未来的揣测。比如我做的《第三只眼》，设想在地球这边有一个洞，在地球那边也有个洞，两端的人互相探望和交流，以寄托我们对未来的想象。在现实的不平等、不和谐的民主、文化、环境状况下，对持歧义的东西进行交流，产生一种共通的语境，这是我们在现实中要关怀和致力的。

杜：那么转向摄影的内在动因是什么呢？

金：我之前用多媒体的方式创造出信息平台，让观众们介入到其中来，产生讨论、冲撞，共建新的语境。现在用摄影的方式，主要是记录现场，它的形式好像变得很简单，没有像多媒体那样可以让更多的人参与在作品中，亲身体验时间、空间、现场的跨越，产生出不同文化之间互动的多向方式。在这种“简单”的背后，我意识到现实更为重要。当下的现实是我们建构未来的基石。所以，我从以前重视调动互动式体验的方式，转入到这种更为关注艺术家自身对社会认知的方式，虽然看似跨度很大，但是内心的潜欲还是一样的。对现实进行判断和反思，多媒体提供一个环境，摄影提供了一个线索，虽然方式不一样，但目的和答案可能是相似的。我现在用摄影的方式，把空间和互动的方式局限在一个固定画面里，在这个方式里探讨，我觉得更有意义：它有比多媒体方式中产生的多向体验更深层次的东西。

杜：这种“更深层次”的东西是基于你对艺术功能的认识吗？

金：多媒体艺术跳出了原来的阅读和体验方式，它是一种现场式的、介入式的、生发更多可能性的方式。它的互动和介入的方式也有迷惑观者、提供假象的可能。但是，摄影这一媒介，因与“客观”相对较近的距离，可以揭示一种独特的“真实”，有可能更接近历史真相的脉络或独特区域，这个区域只有在现场才能感受得到和挖掘出来。

杜：转向摄影的原因，是因为你现在更加关注社会现场中原生的“真实”，你认为摄影这种形式可以使你接近一种更为直接、更为深层次的所谓的真实性？但是我认为在艺术作品中，纯然客观的“真实”是不存在的。比如摄影，图景的纳入、视角的选择等都与一种主观立场息息相关。不过，相对而言，它与所谓的客观现实的距离是要更近一些。

金：对。现在做当代艺术的，很多人都在盲目而躁动地生产一些所谓的超越现实、超越自然、超越现场的简单化的符号性、图像性的作品，好像只有这些作品才有“艺术性”。实际上，从历史的脉络来说，它没有超越现场，或者是无现场感，甚至是歪曲本真的矫饰、虚假产物，还不如原生的、现场的、自然化的“历史”动人。我们反观历史上的伟大作品，在作者强大的主观意志和凝练的语言控制力之下，往往有很强的现场性和历史感，从而自然、真切，比如《清明上河图》、《溪山行旅图》、《早春图》。但是现在的所谓当代艺术，认为找到一种简单的符号就可以成为一种凝结历史的图像，对一种历史的真实性进行艺术性的呈现。试问这种东西真能经得起历史的追问与推敲吗？我觉得并不尽然。

所以我觉得从原生的现场出发，这是我们做当代艺术应当非常重视的一个环节。这个世界沧海桑田的繁杂变化，我们首先要进行忠实的“记录”，在此基础上继续演绎或超越，才有可能是稳固的。我觉得摄影的方式有这种优势，它区别于多媒体的那种虚拟性，也区别于架上绘画以相对而言更多的个人主观因素来表现现实，介于这二者之间。我认为，这个世界的纷繁琐细而直接的原生现实，用摄影的记录方式更加自然，比互动的方式更真实，比架上绘画更有历史感。所以，我觉得这是我目前的个人途径。我之前一直做互动的作品，注重意识现场，调动和刺激观者的感受和反作用力。但是我现在认为：摄影这种方式更契合我关注和切入中国目前现状的目的。

杜：中国目前的何等现状与摄影的方式相契合呢？

金：以一种表面的“发展状况”来考量，西方经过了上百年，而中国则30年。30年的改革开放，带来了什么社会问题？这是艺术家们所应关注的，也是我现在极力要表现的。我认为中国的发展，超越了历史经验，其中很多新生的、独有的现象和内核，用摄影的方式关注和介入是相对适合的。而且，摄影技术在今天的发展，镜头、画面、底片的处理和应对现场的技术也超越了旧有的局限。就像我现在用的6×24尺寸的方式，用全景式的宽画幅，涵盖很多细节，这些细节提供全视角的范围。这个方式与摄影技术的发展有关系，摄影拥有了越来越宽广的表现力。

现场与市场

杜：你现在的作品关注的是哪一题域呢？

金：我在做《中国市场图景》，它是对市场发展进度的考察，对社会现状和政府体制下市场的真实生存状况和发展模式的反思，也有对市场繁荣的泡沫化现象进行取证。我把这种市场活动放到一个领域当中，叫“非自然化风景”。它是风景，是确实存在的社会景观，涵盖了很多的信息量，但是它超越甚至有悖于我们对现实的普泛认识，所以我叫它“非自然化风景”。

杜：这种与常识相悖的市场实况大致有哪些方面呢？

金：经过这30年来对市场经济的追求和完善，经济是发展了，生活环境也改善了，但我们的文化信仰、政治诉求等，我认为都没有解决多少。那么，我们的市场经济又在做什么？它是不是日常行为疏导、意识形态调整和政治信仰平衡的一种工具？让我们对经济财富的需求成为社会价值体系的主要目标，而放弃对信仰文明和政治文明的诉求呢？我们的市场经济总值每年不断超速发展，去年差一点超越德国而成为美、日之后的全球第三大经济实体。世界上最大的与市场经济有关的创收性活动，比如筹办本届的世博会和奥运会，都在中国如火如荼进行之中。在西方的大部分家庭里，80%的商品是中国生产的，在欧洲、美国和日本也一样。但中国制造是不是完美制造？目前这种状况是必然的趋势，还是全球经济一体化条件下的必然结果？我觉得不尽然。抛弃惯性的乐观思维，会发现其中值得反思的东西很多。比如，我们的产品质量其实远没有达到国际通用的80%产品的质量标准，只是因为它价格便宜。比如，人民币升值，用它到国外去消费非常合算，但国民的生活水平却每况愈下。因为人民币升值是对外升值、对内贬值。国民拿这个薪水买不起猪肉、牛奶，看不起病……

杜：它的实际购买力在国内反而是大幅降低了。

金：对。老百姓是否享受到经济发展带来的成果呢？这种升值是不是健康、是不是有必要？这些外强中干的实况都是因为，中国的市场经济发展，只是作为全球经济一体化格局中要解决的一个环节，这就牵扯到国内外货币政治、金融政治等一系列的问题。

杜：是这些严峻问题使你产生了关注和创作的冲动？

金：在这样一个市场经济环境、生存环境、信仰环境下的众多问题，居然没有艺术家去关注它们。它们的确超越了艺术家的日常经验吗？或者与我们毫无关系吗？不是。是艺术家热衷于一些成功的经验，热衷于生产虚饰的符号，热衷于生产那些能被接受的图像。对这些真切、具体而严峻的现场问题的探讨，应当成为艺术家的重要职责。以艺术的手段来切入这些领域，直视其内部问题，应该更有挖掘潜质。所以我这几年来花了大量的时间和精力来急切地探究和持续地创作。

杜：你认为你的这些关注现场的作品，能真正解决现场中的问题吗？

金：要解决中国市场经济的现状，或者中国的这种金融市场的根本症候，它不是靠几个艺术家所呈现的现象就能解决的。但如果每个人都尽其所能，并能与其他学科、领域的各种力量互动和协作，未来的面貌取决于现在的努力，取决于每一个人的行动。所以，我认为艺术家应该富有社会责任感，走出孤芳自赏的小圈子，扩大关注的领域并深入、具体地探究、批判。如果他的作品和相关行动所提出的问题，能引起更多的个人和机构、系统或者更多的社会学家、科学家、政治家等来关注和思考的话，作为艺术就实现了其功能。现在很多的艺术作品没有提出问题，或者根本就没抓住问题，只是在无病呻吟。能提出问题来，我认为已经向前了一步，而能帮助解决问题，则是更向前一步。

杜：你是想提供一种跨学科的资源以期引起跨学科的思考，并诱发更多的跨学科协作？

金：对。

杜：你的摄影作品大多与纪实照片更加靠近，这样就会面对一个问题：这是不是艺术？对此你如何看？

金：我觉得在问题面前，是不是艺术已经不重要了。我想杜尚当年拿小便器说是他的作品，同样会有很多人在责问他这是不是艺术？当然，对历史而言我不是杜尚，哈哈。不过我想总得有人要去做这些事。总得有人要去刺破这层膜。

杜：我也认为，当年西方提出的“为艺术而艺术”，应该放在当时的特定时况中来判断它是否有意义。为艺术而艺术，其实在根本上是“为人生而艺术”。如果在当下还谈“为艺术而艺术”，有可能沦为一种与世隔绝、闭门造车，而我们现在的社会情境、文化问题已经变了。

金：是，所以我恰恰认为这样做才有意义，否则作为一个当代艺术家、当代人，你的职责何在？是成为沽名钓誉的工具吗？是成为歌舞升平的工具吗？是成为满足小资们廉价情趣的工具吗？笔墨当随时代，艺术始终应该在社会的结构和上下文关系中，处于问题情境之中。哪怕我们做的还不够好、不够完整、不够健全，但基本的艺术方向应该摆正，在此基础上尽力去探究、去行动，挖掘、开辟艺术的新维度，我觉得比所谓的创造符号更有意义。

杜：在对市场进行探究的过程中，你发现的中国市场的独特性有哪些？

金：有很多。比如，中国的市场模式很独特，同一家庭的成员，既做CEO，又做个体老板，又做市场营销人员，又做上市公司的老总，一家子就把一个经济实体做起来了。而且它的产品还不止提供给一个地域，而且销往全球，很可能美国人用的打火机就是中国的某一家庭生产的。我们回过头来看西方的市场，那种经济一体化模式下的标准化生产和销售。这时你才意识到我们现在的自由市场多么地好玩、调侃、有趣和独特。

杜：你认为这种独特性会长久地持续下去吗？

金：明天的市场可能与今天的市场截然不同，它是一个历史性的景观。比如，可能在世博会过后的几年，目前的这种市场状况会逐渐消失了……但是我还是要做，因为我认为最起码提供了一种自然的观照方式，让大家看到此时此地的市场的实质性的东西，这比那些远离现场和历史的“空中楼阁”要有意义，那些图象往往是迷惑自己和受众的。前段时间我在香港做展览，很多香港人产生共鸣：“哇，你拍的市场图景中，那种商品泛滥堆积的方式、只强调量不重视质的方式，就是我们20年前的香港”。

杜：你现在这些作品的拍摄地点在什么地方呢？

金：中国的改革开放最繁盛的体现在沿海一带，比如福建、广州、浙江、江苏……所以我现在的拍摄地点在江浙一带比较多，以后也可能会关注西部和中部的地方。

杜：随着与拍摄相关的观察、研究等系列行动的持续和深入，你逐渐加深对目前市场的了解。在这个过程中，最令你震动的是什么？

金：我觉得最关键的是，市场成为个人在社会上的主要活动区域，市场收益成为一家人在这个世上最大的生活目标。很多人把家庭模式在市场环境里面体现出来，比如说生育和抚养孩子以及他自己的社交活动，都在市场里。这区别于西方所认为的那种市场只是一个提供交易环节的场所的观念。

杜：你多次谈到摄影的自然性，但我感觉你选择的视点等，甚至包括画幅，都有你强烈的主观性在其中，那么你为什么要选择这么一种视角，你的态度和立场是什么？

金：我认为目前的市场已经扭曲，无法用常态的方式来观察、介入。它已经无法用常规的经济学的方法来衡量，更多地变成了全球经济一体化当中的博弈筹码。比如物价飞涨，但它是以非自然的方式在涨，而非由供需关系来决定。其实在很多地方市场中，购买者很少，但商品依然泛滥。此类非自然的状况，我觉得是扭曲的。于是我注意观察和揣摩很多实质上非正常的细节，并用非正规化的4比3的比例和更广的视角来拍摄市场，让它容纳很多非常微观、具体的东西，以让观者审视、琢磨并发现其貌似正常下的扭曲。

杜：你的作品中，手法并不固定，比如视点不一，而且有的是拍摄无人时的场景，有的则以拍摄人群为主。

金：这要视我对其的认知而定。有的作品是拍摄收市之后的无人市场，这是一个全球最火爆的小商品市场，但是它下午三点就关门了。为什么呢？因为它的火爆是泡沫化的，从而没办法支撑那么长时间的交易，阳光依然明媚时就关门了。它的明媚之下有很阴暗、很不健康的东西在里面，其实是一种墓地般的市场。但我也拍很多人头拥挤不堪的深夜市场。为什么它在深夜反而如此繁盛？因为晚上除了交一定的电费、摊位费之外，不需付其它费用，从而商品成本降低，民众对这种更便宜的商品才有较强的购买力。而这种市场在白天往往是寥无人烟、少有买者的。

杜：你拍的一些运货市场的景观，以及肉市收市的景观，都有一种凄冷的气氛在其中。

金：地方经济发展好不好，与民众的消费力有关。消费力高， GDP自然就上去了，反之亦然。但很多地方政府为了片面追求经济的发展和提升政绩，不考虑本地的实际商品生产力和消费力，建造很大的市场，堆积很多的商品。这种结构不合理的畸形市场肯定是死寂的。

杜：你的宽幅摄影中有大量的平实细节，而且基本是平视的视角，但也有一些作品是非常强烈的俯视视角，为什么会这样做？

金:俯视是一种掌控全局的视角，是一个可置身事外又能体察入微的视角。比如《清明上河图》，它首先不是让你关注某一个表情、动作、环节，而是全景化的东西。我的摄影作品当中有时也强调这一点，它不拘于某一具体、细节的东西，而求一种全景化的、全视角化的全局性统摄。传统摄影中往往讲求瞬间性和偶然性，譬如希望工程中的一双大眼睛，或者非洲战乱的城市里一个被秃鹫注视的濒死孩童……但这不是我追求的方向。当代摄影中目前也常用摆拍的方式，譬如现场中放置有特殊意味的人物、道具。或者用电脑数码技术后期营造出虚拟的镜像。这些模式也不是我特别愿意去做的。我只想以主观的意志、自然的方式沉浸在现场中，找寻到自己认为恰当的视角来尽可能拍摄出较为本质化、恒定化的东西。现实中的这种小商品市场里的商品格局和规模，看起来很有一种传统中国画构图平远、高远、深远式的“层峦叠嶂”、“ 一望无际”，于是我选择6×24这种超宽幅的“手卷式”尺寸，有点像中国宋代王希孟的《千里江山图》，它几乎是全视觉的，每一处都有细节，每一处都构成体系，每一处都值得推敲与揣摩。而且这些市场里面的很多细节有非常具体、强烈的当代蕴意。由于中国市场的粗制滥造、假冒伪劣现象比较严重，经常有商家为了吸引顾客而在店铺面前“策划”出很“当代”的广告语。譬如：卖肉的店铺上写着大大的“无公害放心肉”的广告牌，菜圃上则写着什么“绿色纯净无公害蔬菜”等等。这些令人啼笑皆非的宣传方式恰恰是市场非常生动的实况。这种荒诞的、不合市场逻辑、违背商品属性的行为和特点在中国的市场里比比皆是。

杜：我注意到你摄影语言的另一个特点：可能因为长久曝光的原因，你作品中的物象都得到了充分的呈现，但人作为主体反而在里面是虚化的、模糊化的？

金: 我的“非自然化风景”，把商品而非人作为非自然化风景的主要构成元素。因为在市场这个系统中，人只是进行商品交易的工具和载体，真正体现市场逻辑和结构的是商品。所以，我不去抓拍交易者的夸张情绪和象征性的肢体语言，而只追求市场环境中商品本身的属性和夸张的陈列方式，对人流的涌动则进行较为模糊化的处理手法，以与新闻摄影区别开来。

杜：你的一个关键词是 “研究性”。这样的话，我可以理解你为什么会长时间地固守市场这个题域，以及你的作品为什么会强调如此之多的细节。你下一步的工作计划是什么？

金：我觉得我还是会对这一题域继续做“研究”。

杜：但是深度和广度可能会推进？

金：对。我觉得视角会改变。摄影的方式区别于其他的方式，它所记录和呈现的东西都是在一个视角之下的，所以我觉得随着认知的推进，还是需要拍出更具广度和深度的东西，因为中国的市场是一个非线性、多角度的流变场域。下一步，我一方面想多角度、多层次地探究市场，以发掘地域、行业之间的更多差异；另一方面，想找到更深刻和更精准地切入市场内核的视觉语言方式。当然，也可能在以摄影为主要语言方式的同时，参杂装置和多媒体等，用互动的方式影响观者的身体体验和现场情绪。概而言之，我觉得这里面的空间很大，而且也很难。

现场与历史记忆

杜：在对市场这一主要题域不断深入探究，不断做出你个人化的呈现的同时，你还拍了一系列与古建筑的拆迁及保护有关的作品，比如说《一塔四面》。

金：我觉得这是一个做艺术的态度。我为什么做市场？是因为我关注现实的问题，抱着研究的态度去介入，然后选用一种工具、方式去实验。这是我个人的艺术立场和方法。那么当我面对古文化遗产保护的现场时，也抱有这样的愿望。就是说当你去面对我们所谓中国式的文物遗产保护、修缮计划的时候，你作为一个知识分子和文化的实践者，会觉得太荒唐、太不可思议——那种方式哪叫修缮？那简直是暴力。

杜：或者说是一种摧残？

金：对，那种摧残、蹂躏的方式。用现代的材料和施工者无知、粗暴的方式，能恢复它的气韵吗？能恢复它的气质和文化历史的沉淀吗？如果恢复不了，还不如用更科学的方式让它保持一种历史的沧桑感，来见证我们这个地球的历史痕迹。但现在把几百年的老漆刮掉、砖瓦丢掉、木头锯掉，换上的是一些乡镇企业粗制滥造的砖瓦。上面的图像让人笑掉大牙，狮头作的跟米老鼠似的。还有那些油漆，不知道是什么化工厂生产的，简直无法容忍的恶俗。经历史腐蚀的微妙细节被一层厚厚的浓妆淹没，历史的气息瞬间消失了。这些不配套不地道的东西，不单单损坏了文化的真身，连起码的历史信息也没有了，太可惜了！建筑是历史上留存下来的主要遗迹和见证，但现在的这种改造风潮把它们大量摧毁，或者“修缮”成没有任何历史感的、不伦不类的躯壳。我用摄影的方式记录它，如果展现它们的过程中能引起关注，得到一些更良性的保护的话，那也算有用了。如果没有，我记录了，沧海桑田之后我们还有一点文献痕迹留着，那也算是一种价值了。

这一方向，我也进行了一些研究、思索和创作。我的有些作品是关于明清时代国家粮库的，这些粮库的地下3、4米处都是中空的，以用来防潮。它们在当时是精密建构的，以防一定的风暴和温度、湿度，有很高的历史价值和科学价值。但因为在现在没有很高的“使用价值”，于是拆迁掉以建别墅，历史的记忆全被割裂和抹除了。我觉得摄影能够把这种历史的片段记录下来，并让人揣摩它背后的语境。

杜：在深入挖掘你现在所关注的题域的同时，你会进一步向其他更多的领域拓展吗？

金：我觉得很不容易，因为人的精力有限，而且研究的方法也有限。但我还是会尽力介入。前段时间我到浙江东海的一个小镇去考察，看到当地兴起围海造田的项目。经济发展了，人不满足于现有的活动空间了，政府追求的GDP增长，又受到土地固有资源的束缚。于是他们向大海要空间。这成就了地方经济发展的“目标”，却造成了对整个自然环境的伤害、自然气候循环的改变，其后果和代价是巨大的，甚至是得不偿失的。这些问题跟我所关注、研究的问题是有上下文关系的，于是我也介入进去，循着这个题域继续走。

杜：我们只能随着自己工作的进度来决定未来做什么？

金：对。或者说随社会语境的变迁来决定我该干什么。

现场与本土关照

杜：你以前的作品一直很强调国际间的交流，但是你现在这批“主观纪实”风格的作品，是很具体、很微观地进入本土的各种地方性市场中，逐渐深入地探究。而且你所揭示和批判的问题，恰恰是中国本土在当下所面临的尖锐问题，让我们几乎忘记了国际文化背景。那么，关于中国当代艺术本土性和国际性的问题，你是如何看的？你认为中国当代艺术，首先是要考虑到国际性的文化格局，或者国际间的文化需求与喜好，还是首先要考虑到针对中国本土真正严峻的问题，暂时不管国际视野。

金：这其实也是中国当代艺术在当下的一个非常尖锐的问题。我以前是比较关注全球一体化语境下的问题，比如我用针灸的人体模型作为一个多媒体的信息平台，选择小泉纯一郎、金正日、小布什、普京等在国际间炙手可热的政治明星，并选出一些典范事例来，通过东方针灸的方式来激活“他们”，让他们在特定情境下表演，变成一个明星秀场。或者，我在东西方各“挖”一口信息之井，让操不同语言的市民用手势等最原始的方式来实时互动……但我现在回过头来关注中国的非常微观的，非常本土化的问题，一方面是因为这才是本土在紧迫面对和亟需解决的问题，我有责任来关注这些问题。另一方面，本土的真实问题也才能给国际间真正意义上的交流提供一种健康、良性的文化资源。作为发展中国家，中国以如此急速的发展步履让举世瞩目，它取得的成果和暴露的问题，其实也有国际新模式的缩影在其中，所以，中国本土的很多问题其实超越了中国本身、东方本身，值得国际间研究和探讨。那么，我的关注本土真实问题的行动，从另一种意义上来说，其实可能更全球。