鲍栋：如果不谈“辛亥革命”以来的历史，中国古代所谓的官方和民间就是“庙堂”和“江湖”，实际上又是统一的，就是儒家和道家，而儒家内部也包括了独善其身和兼济天下，这两种对“士”的要求，也就是“野”与“朝”。但是这个东西，到了“辛亥革命”以后，因为共和制度、共和观念，建立一个“现代民族国家”，当时提五族共和，这种观念起来以后，传统意义上的“野”与“朝”的划分就转变了，变成了政府和地方，共和嘛。但是后来中国的历史发展没有完成政治的现代化进程，缺了什么呢？缺了在官方和个人之间的一个东西，这个东西我们称之为“公民社会”，公民社会具体在政治学上，就是议会制度或者是代议制，中国虽然说传统意义上的民间社会是没有了，但是又没有转型出现代公民社会的公共空间，知识分子公共空间的东西没有。这个问题在西方解决了，西方说民间和官方是流动的，比如说现在英国自由民主党起来了，它本来是民间的，它起来之后就会通过竞选等制度途径进入了官方。所以在一个成熟的现代国家中，官方不代表一种意识形态，只是一个政府，政府由谁主政是可以变的。但是在中国不是这个情况，所以大家今天的话题就是中国政府或者中国现在是一个后极权的社会，这是一个非常重要的判断，因为中国政府已经不再是一个意识形态的政府，它也不是一个意识形态的党派了，甚至可以这样讲，虽然说现在每次开会都提马克思主义、毛泽东思想，邓小平理论，三个代表、和谐社会，实际上意识形态越来越弱，反而更加强调的是民生的问题，现在是权力至上，权力是第一位，意识形态是第二位。

以前孙中山、毛泽东那一批人，他们是要强调意识形态的合法性的，这需要论证，比如梁启超论证各种各样的政治观念，中国本来是有民本思想的，所以我们要搞共和，有这个源头，到延安时期毛泽东也论证西方民主制度适合中国，当时还引用了很多的民主国家的社论，当时延安是用《纽约时报》的社论批蒋介石的，这都是意识形态的论证。一直到八十年代，我可能没有经历过，在座的很多前辈有经历过的，当时官方批判资本主义自由化倾向。但是到市场经济改革，1992年之后，这些都没有了，意识形态问题都转变成利益问题了，利益问题实际上就是权力问题，本来是是意识形态挂帅，政治挂帅，后来彻底反过来了，现在一切是为了保证党和政府的利益。

所以在网上有一个现象，要是批判什么马克思主义，批判共产主义，批判共产国际等等都没有问题，可以发表，但是一旦批判某个领导人，这个帖子发都发不出去，因为这些词都是被屏蔽的字眼，所以它是一个利益的问题，所以，说到底所谓的后极权社会，就是意识形态不是问题了，重要的是维护一个既得利益。那么意识形态是什么呢？意识形态就是一个幌子。前几天齐泽克去清华做了一个讲座，我今天中午看了一下，有几个细节很有意思，他讲了一个故事：有一个精神病人，症状是总是以为自己是一粒米，他一出去就会担心有一只鸡要吃他，最后终于治好了，花了很多精力治好了。医生说：“你现在治好了，你现在认不认为你是一粒米？”他说：“我不认为我是一粒米了，但是我就是担心那只鸡会不会认为我还是米。”现在中国的“意识形态”就是一个鸡的问题，是一个假设，是假设之上的假设，是空的，就是我们的意识形态是空的。温家宝提到了尊严的问题，活得有尊严，这个东西，我们知道它已经在这个层面上解决了不是一只米，是一个人，另一个层面又没有办法解决后面的问题，既然一个人，不是一粒米，既然以人作为核心，很多做法就不能够自圆其说，所以说官方的那些面子上的意识形态只是假的，没人当真，你越当真，你恰恰越是危险人物。

我想说的是什么呢？讨论民间和官方立场的关系，实际上还是要从政治和现代社会的一个基本结构，即社会阶层流动的关系当中来讨论，所以我觉得西方的一些政治制度比较完善的国家不存在所谓的静态的官方或者是静态的民间。对于我们来说，这三十年以来，所谓的“官方”这个词不准确，政府，实际上它也是变的，比如说89之后的一段时间，左派他们打倒了改革派，但92年市场经济改革以后，改革派又逐渐地来了，这几年因为民生问题，房价等各种各样的问题，左派的声音又起来了。据我所知，在重庆有一种非常极端的情况，李一凡，他是拍纪录片的导演，他最近拍摄一个什么呢？拍摄重庆的一个极左团体，网上有一个叫“乌有之乡”这么一个网站，核心几个人都是在重庆，他们是什么人呢？他们是“文革”时期“8·15”和“反到底”两个大的文革集团的领袖人物及他们的后代。到现在他们都还是站在，比如说纪念毛主席讲话，516通知，学习张春桥文集，甚至他们不认同“十一届三中全会”，他们还要继续开“十大”。我感到担心是什么呢？我看过李一凡的纪录片片花，他们开会发言，虽然都是文革时期的意识形态，但是却很适合对中国目前现实的判断，比如说政府、官方都资本主义化了，变修了，官僚与资本家联合起来了，他们压迫了工人、农民，这不确实是中国现实的问题吗?

所以我想，我们能不能不从现在的所谓官方和民间来考虑，这个可以超越，可以超越这么一个维度的，尤其是可以不把两者理解为对立状态。比如说房价不能涨了，资本家，房地产商就说你这个不对，这是政府要管我们，政府是不应该管自由市场的，但是某种现实层面上看，在中国目前的情况下，是不是需要政府来干预市场呢？肯定是需要的，当然政府也需要一种牵制的力量，内部的公权力的制衡，是不是非得三权分立，这不一定，但是一定得有制衡，另外，民间的声音，媒体、舆论等等也构成了一种监督，总之，我们现在需要的是整个社会各个方面，各种结构的，各种制度层面的建立。民间也好，官方也好，都是这个结构中的一部分，它们是内部关系。

这个问题可以落实到我们谈的当代艺术的问题。我和段君这个年纪的人进入当代艺术评论事业中来的时候，更多地是站在内部来看的。你们这一辈更多地是站在当代艺术的整体立场上，争取当代艺术的权力，生存空间，合法的权力，话语权，实际上对抗的是官方。我们不是，我们更多地是反对市场的规训力量，是反对市场化之下的“媚俗”。而我觉得能够对抗市场的，一方面是所谓理想主义，也包括传统意义上的“江湖”，可以不管市场，不管它，这说明你有一种真正的，源于内部的独立性。另一方面我也希望政府能够真正地介入，变成一个是作为的，对文化制度上有作为的一个政府。我看了张晓凌的文章提到了几点，比如说要建立国家艺术基金会，要搞一个学术委员会，以后由学术委员会来做各种代表国家的大展的策展人选择等等，这些东西从技术层面讲都很好，问题是这些东西放在这么一个威权政府下肯定是有问题的。说到底，我们讨论问题还不是当代艺术的问题，当代艺术讨论到这个层面上来，就涉及到很现实的一个制度问题，说得具体一点就是政治制度问题，我就说这么多。