受访人：王林

采访人：栋栋

时 间：2010年6月

栋栋（以下简称“栋”）：这几年您写了不少对资本和权力提出尖锐批评的文章，而相对的是批评界比较温和的声音，您觉得这种现象是否正常？

王林（以下简称“王”）：不是针对资本和权力，而是针对资本和集权操纵下的当代艺术与批评。中国现在是一个典型的拜金主义国家，批评界受到污染，被利益化和江湖化是必然的。在利益面前很多批评家说话转弯抹角、吞吞吐吐，事出有因，“不是我不明白”，而是金钱太重要。中国批评界这个样子，让很多谈论毫无意义。如果没有对于真实和真理的追求，要批评干嘛呢？现在大部分批评家是在为资本服务，为市场、为明星、为权力和资本的运作提供解说。这样的解说不是批评，而是附庸，甚至不是艺术的附庸，而是资本和权力的附庸。

当代艺术批评最重要的是要有自我反省的精神，要反省九十年代以来艺术和批评究竟做了些什么。如果批评都是安全的、稳妥的，又是有利可图的和从不犯忌的，没有对既得利益集团和现行权力体制的任何冒犯，批评还是批评吗？没有挑战性的批评就不是批评。

栋：关于你的文章，也有人提出了反对意见，比如吕澎曾说您没有证据，您觉得是问题吗？

王：他说没有证据不等于就没有证据。就我讨论的问题而言我列举过很多案例。广州双年展有些参展作品到现在也没有退还，这不是证据吗？吕澎当年说“买断历史”，现在讲“改造历史”，是买断后改造？还是改造后买断？还是边买断边改造？买断，当然可以用钱。改造呢？用什么来改造？用官方意识形态来改造当代艺术吗？

栋：他对市场的作用比较认同。

王：认同市场作用没错，但市场有市场的规则。拿了人家的画不付钱又不还，这不是市场问题，而是道德问题和法律问题。我不是市场的反对者，有人很想把我极端化，说我反对市场。好家伙，你敢反对市场，端人饭碗，真是激起“我仇恨满腔”。我从不反对市场，我只是说市场不能取代一切，中国艺术还应有自己的精神追求，中国批评不能变成为市场的服务生。

栋：我们还是说批评吧。最近十年的批评和九十年代最大的不同在哪里？

王：最大不同就是自我瓦解甚至完全否定启蒙主义，以富国强兵的国家资本主义和民族主义取代启蒙主义中合理的普世价值，以及中国知识分子为建立公民社会所进行的努力。

栋：您刚才说批评的“江湖化”，说到“江湖”这个词，我想到中国古代的“江湖”，那个时候“江湖”的意思还强调朴素的公平。

王：中国古代有两种“江湖”。一种是和官场相对的“江湖”，范仲淹讲“处江湖之远则忧其君，居庙堂之高则忧其民。”那个“江湖”是一个君民、朝野相对的概念。江湖上的文化人，有造反的：或“彼可取而代之”，或招安回到朝廷。也有归隐的：或真心返回自然，甘居民间，如陶渊明；或取意终南捷径，让别人知道你在隐居，知道你胸怀大志，找上门来，比如诸葛亮。另外一种江湖就是武侠小说描绘出来的侠义江湖。侠义江湖与中国民间的互助组织有关，像“五斗米教”、小刀会、“青红帮”。侠义江湖有朴素的人文价值观，比如讲哥们儿义气，为人侠义，起码还有道义感和对于他人的责任感。

请注意，我反对的是“江湖化”，并不一般地反对“江湖”。 “江湖”中的互助精神，善恶观念，是民间力量得以聚集的价值基础。顺便说，我也并不一般地反对官方，我反对的是“官方化”，即以官方取代民间，摧毁民间的文化力量。我也不一般地反对市场，我反对的是“市场化”，我非常明白艺术要跟市场发生关系的道理。我也不一般地反对利益，并不认为当代艺术家发了财、有了钱不好，问题是既得利益之后你还能干什么，还在干什么，你还能思考什么问题。

有些人想混淆是非，混淆其中的界限。吕澎对我的回应，唯一值得讨论的是他所谓“彻底的合法性”。我尊重他，他提出来了值得讨论的问题，我应该回答他，所以写了“什么是彻底的合法性？”一文。我等待着他的文章，到现在还没有看到。

同样，刘骁纯写了关于当代艺术院的文章，我尊重他，作了回答，只是骁纯先生没再继续讨论。前不久我写了“挑战北京叙事”，贾方舟先生告诉我要做一届批评沙龙来讨论讨论，我很赞成。批评应该坦率、直接，在追求真实和真理的前提下展露锋芒并相互尊重，我反对放弃立场来保持一团和气，更反对出于利益而拉帮结派并自命权威。

栋：我觉得批评家的声音太温和。

王：既做批评就不怕独孤求败。如果必要，我愿意做一个失败者，证明中国批评界有问题。

栋：希望这个专题出来有人回应。

王：我写过一篇文章叫《其乐融融的媒体和独孤求败的批评》。约稿的人拒绝发表，只好发在网上博客里。我写批评许江、潘公凯的文章，到现在也没看到回应，有不少批评家顺着他们的看法作注，但对我的文章却沉默不语。

批评家回避问题，是因为利益，不敢站出来直面问题。不能直面问题的人本身就是问题，就有问题。

批评是一种学术研究，不是说针对某个人，有时是不得已，因为你成为某个观点的代表，跟你讨论问题是很自然的。所以批评不是江湖，批评是揭示真实和追求真理的思想较场，有点像侠义江湖中的比武之地。

栋：您在文章里说八十年代的批评家对语言学转向研究不足。如果说批评家要穿越历史迷障，我想不外乎有两个方面：一方面是加强自身理论建构；另外一方面就是强调批评家的立场。

王：每个批评家都可以说有自己的立场，关键是立场本身是必须被追问的，不是你说有就成立。我觉得其中有两个问题：一是艺术立场的真理性何在？二是叙事方法的真实性何在？方法的合理性不仅仅是逻辑的，更重要的是运用这种方法来叙述历史时所揭示的真实性在什么地方？揭示真实和追求真理对一个批评家来说乃是最重要的。

对于八十年代以来中国当代艺术的历史叙事，需要重新去梳理。我之所以写《挑战北京叙事》，是因为感觉到一种危险，即正在形成由官方认同的主流叙事，遮蔽了、掩盖了很多有价值的艺术事实和艺术追求。所以一方面要发掘那些被遮蔽的历史事实；另外一方面要建立揭示历史真实的叙事方法。方法是可以追问的，个人角度和个人立场不一定有合理性，因为你叙述的不是你个人的东西，而是在叙述公共的东西，你在叙述中国人精神的历史，生态及其过程。这两个方面的论证与追问都很重要。这是我最近写一系列文章的出发点。

栋：您在文章里提到高名潞、栗宪庭对于他们没有参与的展览作品有所忽略，这个属于立场问题吗？

王：这种忽略有两方面原因：一是客观原因，就是他们不知道，但当你知道以后，你仍然忽略就有主观的问题。二是功利关系，就是太看重自己的某种权威性，把个人的权威性摆到了比历史客观性还要重要的位置。如果为了做“教父”而不敢面对真实的话，这个问题就严重了。

历史不是私有财产。一个学者面对历史应该很坦然，很坦率。人都有局限，当我们重返历史时，也许我们能发现自己的局限。只有不断地反省，才能发现当时我们是有缺陷的。发现缺陷就是进步，有什么关系呢？批评界喜欢谈谁谁推出了谁，那你没推出的呢？干嘛不谈呢？

把历史变成个人的私有财产，这是中国批评家和中国学者的悲哀。我很尊重中国艺术史上的有功人士，但中国人必须树立起对于真实和真理的更高尊重。如果不是这样的话，中国当代艺术发展到今天还有什么意义？仅仅是“新美协”代替“旧美协”、“江湖化”走向“庙堂化”吗？

栋：你们有很多相同的地方，比如说高名潞老师提出的“意派”，也是很强调个人价值的。

王：这是当然，都是同路人。但谈个人价值，表面上相同是不够的，其中有一个归属问题。如果归属到启蒙主义的某些普世性价值上去，我认同。如果从根本上否定启蒙主义还有某种普世性，把个人价值最后归结为国与民、君与民的关系，归结为国家主义、民族主义那就危险了。国家主义也会强调以人为本，字面上尊重人，但它尊重的是作为统治基础的民本，是被集体化，政党化的非个人。

高名潞有他系统性的思考，是可以讨论的。我没有写关于 “意派论”的评论，还没有认真研究的时候，不能随便评说。我只在文章里提到了栗宪庭在“民生展”上所说的“大众化”。我只是把这个问题提出来，希望知道老栗说的究竟是什么，千万不能把公民社会对公共性要求的大众化和集权社会利益集团占有公共资源的大众化混为一谈。

栋：现在有些以“边缘”自居的艺术家，他们的一些作品重视直觉、重视“地域符号”，以架上方式为主，总体感觉创新程度不高。您说像这样的作品，在全球化语境下，其国际对接的有效性有多大？

王：中国当代艺术肯定有国际化、全球化的语境和现代艺术史的上下文关系。重视自身和重视地域并没错，关键在是否呈现了中国人的精神生态，是否对中国历史文化资源包括地域文化资源进行转换。当代艺术语言是国际性的，但艺术资源、艺术思维却具有中国性。这是我们考察中国当代艺术创作在国际化语境中出场时，其价值判断的参照。这也是最近我做《中国性——2010当代艺术研究文献展》的理由，以此来讨论和研究在这个方向上艺术家创造了多大的可能性。

栋：是在谈论中国地域范围内的文化价值吗？

王：不仅仅是地域范围内的文化价值。文化和文明有别，文明对自然而言，本身就有一定的普世性，可以互相交流、沟通。文化总是地域性的，特定时间、特定空间的作用特别大。文化要交流、要沟通就要有所转换，关键是如何把特定文化的东西转换成为普世文明的东西。这是对文化的提升，也是当代艺术在今天特别要去做的事情。

栋：“中国性”展览，直观地看命题是针对中国现实政治形态的，可不可以这样理解？

王：“中国性”这个概念是一个平台，首先要区别于官方关于中国模式的解释。这正是问题所在。这个问题触及国家主义，触及中国的国民性，也触及到中国文化资源和文化智慧的当代转换。这个概念本身无所谓正确不正确，它作为一个范畴，可以在其中讨论与研究什么是真正有价值的艺术创作。

栋：我从展览海报里看到中国性的“国”字，从繁体字改成了简体字，一看就清楚了。这个设计很有意思。这个点子是您想的吧？

王：是。

栋：“国”里边是一个“或”字，一下子就给人很多联想。

王：繁和简，古和今，甚至大陆和台湾，还有文化历史与国家权利等等，而且“国”字作为象形字也很有意思，把什么东西圈起来，就是家园、就是城市、就是国家。

（本文纸质媒体发表于《库艺术》杂志）