访谈者 麻三斤
如果和一个艺术家不谈艺术，那一定也是意味深长的事。 陈丹青，著名油画家，出生在上海，插队于江西和苏北，求学于北京，游学于纽约。20世纪80年代初以《西藏组画》蜚声画坛，2000年回国受聘于清华大学美术学院。现生活、工作于北京。对城市，他的感受独到而揪心。
我们的话题从城市开始吧。我知道你到过国内外的很多城市，那么一个城市最吸引你的是什么呢？
没想过。一个城市能不能吸引我，要到了那儿才知道。比方说，内地的县城就很吸引我。 我16岁到江西去插队。在深山沟呆了好几个月，头一次有机会给“借”到公社去画宣传画。到了公社，我与另一位同学决定步行去县城！70多里路，不停地走。那时看见公路就兴奋，公路意味着走出山沟。 公路边有桃树，我们渴了，偷半生的桃子吃，人发现，追上来，我们边吃边逃。
其实就是个破县城，赣南，宁都县——红军四次反围剿就在宁都大山区——七十年代宁都县已经有路灯，有刨冰卖，有饭馆，有猪肝汤，三毛钱一碗，还有一家县电影院。今天看来，那根本不叫城市，只是一条街。我那时揣着乡下人的心眼，对县城羡慕极了。
还有就是拉萨，1976年，我第一次去，完全反应不过来。我想我是回到古代了，那完全是个中世纪的城市。 但大都市不容易让我震撼，因为我生在上海。我必须在被置换的情况下对一个城市发生惊讶。
我呆得最长久的两个大都会，一个是上海，我16岁离开，一个是纽约，呆足了18年。我很难谈论这两个城市。
选择在一个城市生活，和什么有关？
我从来没有选择在哪个地方生活。我的生路全是被迫的。回国后老是遇到发问：你怎样“选择”？这是现在的问题，白领的问题：上哪家公司？去深圳还是海口？奥迪还是桑塔纳？这家餐馆还是那家酒楼？结婚还是同居？等等。
我们这代人没有选择，每一步都是被动的。 初中毕业，必须下农村。我的“选择”只是去哪一省。我选择江西。东北是中苏边境，我出身不好，不能去，怕我们去了就叛国，逃掉。云南农场每月有18块钱，出身不好的还是不能去，也是边疆，安徽我不想去，小时候看到要饭的，所谓“自然灾害”时期，上海街头的叫花子都是安徽人。准确地说，是皖北人。那年我亲眼看见皖北的穷苦农妇在我家弄堂口坐地要饭，拖儿带女，大声央求出卖一个女儿，女儿一点不知道，站那儿咬手指。 我在江南长大，习惯吃米饭，面食不行，就这样，去江西吧。 然后拼命想调转，也不知能调到哪里去。江西省会是南昌，后来南昌把我调去画连环画，高兴坏了，只要是个城市，就想赖着不走——不用下地干活，不用上山砍柴——结果在南昌的江西美术出版社赖了两年，混不下去了，据说美术界有人指出：怎么起用右派分子的后代呀！于是朋友帮忙，流窜苏北去插队。 到了苏北，就巴望到南京。南京就在大江对岸：我在江北，它在江南。进南京，见了公共电车就感动，看车里的城里人，穿着皮鞋，绒衣，手伸出来很白。想起我原是上海人，城里人。 文革完了，高考了，就做梦上北京——奇怪，我从没想过回上海，我是上了路就不回头的那种人——考上了，毕业，留在北京。 在北京总共呆了三年，出国。
出国也是被迫的，我并没有想出国。我毕业时，研究生工资62块钱，我想这辈子行了，一个月62块钱啊！可是呢，我祖籍是广东台山人，上百个亲戚在旧金山、纽约，当时想办我弟弟出去，亲戚认为办他哥哥比较现实，哥哥能画画，也许能谋生。于是办我，办担保。 我呢，我只是想去看世界名作。想到法国、意大利，没可能，做梦。既然纽约有亲戚作保，就去纽约吧。只知道纽约有个自由女神像，有个大都会美术馆，别的什么都不知道。 就这样去了，一去18年。
回北京，也是被动的，是这个学校叫我回来帮忙，诚心诚意，我就来了。我熟悉要好的朋友，都在北京，惰性使我回到北京。 我从没选择过一个城市。艺术，我自以为挺会选择。生活里，我不知道怎么回答“选择”的问题。
在城市建设和文化上，你认为哪个城市是中国城市的榜样？
要说景观？没有。没有一个城市建设在景观上是成功的——我几次上课、讲演，问到年轻人对目前城市建设城市景观的意见，几乎全体表示：难看！不好！不喜欢！ 一位建筑家说起北京：“我们不是用革命，也不是用战争，而以建设在毁灭这座城市。”
当然，要看从什么角度、立场，要看你去问谁，问哪个群体。从扩大居民住房，改善生活，进入现代化，快速发展城市等等立场，所有中国城市建设都很成功，太成功了，太快了，超出所有人的想像，超出全世界的想像。 城市景观，全毁了。有哪个古老国家这样义无反顾地糟蹋自己的帝都？抹杀自己的历史？开罗？马德里？伊斯坦布尔？罗马？巴黎？京都？奈良？彼得堡？ 没有。没有一个古老的都城像咱北京这样持续毁容，面目全非，恨不得把北京的模样全给改了。
上海才不到两百年历史，市政府还晓得从八十年代中就开始划定一些文物保护里弄，可是北京96年到现在每年拆六百条胡同。法国《费加罗报》说：这是文化的自杀。 好。拆得差不多了，忽然明白了，“领导重视了”，规定不许乱拆，要保护了。可是上午颁布命令，夜里开发商就加紧拆，雇了打手，冲进院子见人就打，见东西就砸，上房给你把屋顶掀了，看你滚不滚！报上报道了，你报道吧！拆了！看你怎么着！ 强盗。强盗也没这么干的。 城市要分好多面去说它。
比较起来，目前上海的市政管理是最好的。论一个城市的方便、舒服、现代化，当然是上海——她根本不是上海，完全整过容了，不再是上海，却仍然叫做上海。
你对现在居住的城市北京是怎样一种感情？
我对北京有感情。与其说是感情，不如说是它和我记忆有关。人生最痛快的三年——文革闹完了，结束流浪，成家立业，上学了，国家开放了——都在北京。
还有，北京越来越像纽约，不是指景观，是美国人所说的EXCITED，所谓的EXCITED就是刺激，就是意料之外。在北京，在纽约，你不知道你会遇到什么人，你也不知道这个城市会发生什么事情。北京和纽约有太多未知的事情。 我在小地方呆过，譬如江西的县城，江北的县城，几天后你就会知道你以后碰到的就是这些人。我非常明白为什么有些人要发誓离开自己生活的地方。美国小地方，人也巴望往外走，多少年后回来，发现城里老同学胖了，老了，还在喝啤酒，有的人已经车祸死了。
北京越来越像纽约，上海反而不像。都说旧上海像巴黎，其实像纽约，因为深不可测，什么奇怪的人，奇怪的事，都在上海。五十年来，上海最精彩的部分被消灭干净，剩下殖民传统留给隔代上海人的那点精明，那点办事情要有游戏规则的意识，弄弄经济之类，文化，上海作为文化集散地的那种活力、魄力，那种民国时期的鱼龙混杂生猛泼辣，全没了。现在上海人太正常，不奇怪了。反倒北京像纽约，甚至比纽约还奇怪。
纽约是五十年以上的街道和房子，绝对不许拆毁。 纽约是个什么地方呢？你想，我在纽约见到许多在中国见不到的人：殷承宗、侯宝林、张君秋、梅葆玖、傅聪、关锦鹏、费翔……还有第五第六第七代导演，各种前卫后卫艺术家，各种莫名其妙的人，不知道怎么地，跑到纽约来。 当然，更多的是西方的妙人，安迪·沃霍尔，好莱坞巨星，你忽然会在街上迎面看到他，或者在一个PARTY……，还有无数黑社会，各国的好人坏人……你到一个阔人家去，忽然看见上千件一流的中国书画器物、家具文玩、宋元明清，都在他家里摆着……还会忽然看见文艺复兴或者印象派或者现代主义的画，满墙挂着。
（纽约是天堂还是地狱？）这是傻逼说的话，是连续剧台词。我从来说不出一个城市是什么。 我看过对城市最有意思的描述是西班牙导演路易斯·布纽艾尔，但我忘了他怎么说的。他老了，知道要死了，所以他到每一个城市就想大叫：“再见了！我非常谢谢你，你给我这么快乐的记忆！” “天堂”、“地狱”在人的心里。那年我步行到宁都县城，绝对进天堂。纽约旧金山那样的“天堂”，年年有成百的人跳楼自杀。旧金山的金门大桥专门有防止自杀的设置，还有专人巡逻：每年有人往下跳啊。 然后在栏杆边慢慢劝你，好像谈恋爱，细声细气，无微不至。我在电视里看见过。那要寻死的哥们儿在那儿沉思，哲学家似地，桥底下波涛滚滚。
我对城市的想像很视觉，讲到一个城市，我会想到那个城市的样子，但我想不出词儿来。
人与城市的关系应该是怎样的？
不知道。（沉吟）上海嘛，应该算作我的“故乡”，但不能说故乡，故乡是指“草根”，草根的意思，是你祖祖辈辈世世代代生活的地方。 上海是中国第一个现代移民城市。移民是失根的人群。
西方有好多现成的说法，定义现代都市与人的关系。从波德莱尔，到本杰明，都说都市里全是身份不明的人。上海当然也有本邦人，但他们的第二代也会迷失，同时扎根。 我小时候，上海是广东人，宁波人，苏北人三大帮，现在已经很杂了。像我家这样，父亲从广东考来上海海关大学，然后留下来，是移民。我离开上海去纽约，也是移民——我父亲现在还不能讲纯正的上海话，但我和弟弟就是标准上海人。而我在纽约待得再熟悉，也和从小在纽约或布鲁克林长大的孩子不一样。
我女儿生在上海，在南京长大，8岁到纽约，她喜欢中国，她认为纽约很BORING，不好玩，但她最后认同的还是纽约，小学、中学、大学都在那边上。 童年记忆很重要。如果童年记忆和这个城市有关系，这个记忆会一辈子跟着你，或者你一辈子呆在哪儿，走到哪儿，你都会想到那个城市。
我不知道人与城市的关系确切指的是什么，这句话应该在很长的叙述当中被说出来，而不是一句话定义它。 城市里的墓地，可能就是人跟城市的关系。 19世纪以前，各个国家都是农村型的，跟大自然很有关系，死了，埋到土里去。陶渊明的“托体同山阿”，就是这意思。纽约有大片墓地，我每次看到，总好像很有感触，但我很难说出来。 《北京人在纽约》，就有一场戏在墓地。全是洋人的墓，当中站着几个中国人。 巴黎有著名的墓地，肖邦埋在那里，他是波兰人，马拉美也埋在那里，他是法国人。柏林、伦敦、维也纳，都有，葬着很有意思的人，你会想去看一看。我去过莎士比亚的墓，在他老家的镇上——那镇子跟四百年前一模一样，什么都没动——在教堂里，在祭坛脚下，和别的什么当地名人的墓碑排列在一起，所谓墓碑，就是一块杂志大小的牌子，写着“诗人莎士比亚”。 纽约市中心随便哪个教堂，园子里也有墓，栏杆外车水马龙。 我很小的时候，爸爸带我去西郊万国公墓，宋庆龄、周璇都横躺在地下，鲁迅最早的墓也在那儿。“文革”时，造反派把墓地给掘翻掉了。我在《多余的素材》里写了。
人活着，跟蚂蚁一样，你从高楼上看下去，满街蚂蚁。蚂蚁们后来死在哪里呢？ 你不一定生在这个城市，但你很可能死在这个城市。中国城市里已经没有墓地了。活人都挤不过来，哪有死人的地盘呀！但你的骨灰会保存在城市远郊殡仪馆某间冰冷的房间里，在某一格里，一小格，跟抽屉一样，放在那儿，标明号码，周围堆着假花，花瓣上全是灰尘。 对，这就是人和城市的关系。
城市是由建筑、街道、交通、景观构成，你觉得北京在以上各方面怎么样？
没怎么样。就和所有城市一样。四个现代化，高速公路，大楼，宾馆，酒楼，公寓。公寓就是鸽子笼，高级鸽子笼，低级鸽子笼。笼子里是邻居，是隔壁。 你看：我这面墙不能挂画，要是敲钉子，隔壁会抗议。音乐也不敢放大声。
城市大规模地建设和改造，并没有带给城市美丽，原因在哪儿？
生活是好过多了，方便多了。我出国时不能想像：冷热水、马桶、空调，都有了。 好多了。小康社会，咱们达到了。怎么会达到？穷太久了。穷怕了。穷疯了。赶紧拆！赶紧建设！美丽？去他妈美丽。 鲁迅死了，本来他打算写一篇文章，单是论“穷”。
全世界都一样。工业文明出现了，人与土地、自然、邻居，动物，跟四季的关系，永远改变了。然后人就被时间分割，被公寓分割，人的生命，全都切分好，全都给你弄好了，你只是一个一个用完它，然后死掉，缩在一只木盒子里，占用一格事先买好的格子，编着号码。 这就是现代化。同样的礼物等着所有人。只要不出意外，别弄得尸骨无存，那么，大家在殡仪馆小格子里的位置，都安排好了。
我在江北插队时，就在农村办的骨灰盒厂画过几百个骨灰盒，里面想必早已放满了人灰。外面就是我画的青松白鹤万年青之类。 得不到这待遇的人，拼命争取。大量民工移民，就是为了殡仪馆那一小格待遇。农民说：老子在泥巴里苦了几辈子，老子死也要死在城里。
现代生活的一面，是非常舒适，非常方便，另一方面，就是卡夫卡讲的道理：一切归档，不单是文件归档，你这条命，你的所有生活程序，也归档了。 没有人能逃脱这些。很好，在公寓里，弄点杂志看看，泡泡澡，打开电视，就是让这种归档的生活看上去很幸福。“四个现代化”就是西方化，美国化。全世界现代化就是指大家住在水泥森林里，水泥鸽子笼里，假装种点树，养点花，表明和自然还有联系。
最开心是开发商，骗大家住进去，他数钱。 我只是提前进入现代都市，过所谓现代生活。回国后，发现大家也初步进入现代都市的生活。大家挺高兴。 我不是在描述悲惨或荒谬的事。这一切很甜蜜。
您居住在北京多少年了？您真的觉得北京是一个很大气的城市吗？
三年半了。零零年2月份回来的。北京很大气。我喜欢有历史的城市，喜欢城外有山。看到山，又是晴天，尤其是北京的晴天，我就感动，很满足。 我几乎就为了这个居住在北京，一年里这样的日子不多。远远望到西山，燕山。
有一个说法叫“居住改变中国”，居住真的改变了中国吗？那么到底什么可以改变中国？
居住改变人。哪里的人都会被居住改变。问题是世界上现在只有一种居住方式，就是公寓，只是高级和低级，贵和便宜的差别，其实都一样。所有人的生活配套、生命归档都一样：电灯、马桶、煤气灶，冷热水……。 人改变了，中国就改变。所有正在发生的事情都在改变中国。
我出国20年，记忆就停留在出国前，回来了，所谓失落，就是不太能找回出国前的感觉，这是非常私人的记忆，微不足道的。 生活改善，总归大好事。我不能想像回到北京还跟我出国前一样，我会很沮丧。
问题是大家是否知道进入了哪一种生活？每一种生活都有代价。你慢慢会付代价的。
大批房地产开发商变换各种概念诸如健康理念、运动理念来推销自己的房子，抛开各种概念不谈，一个房子的本质应该是什么？
中高收入的人群，居住已经不是问题。在整个房产背后，是房产商要挣钱。没有比房产挣钱更快的事情了。 上海不是刚弄出个周正毅么？起先开餐馆，炖一种什么汤，嫌赚钱太慢，玩儿房地产，玩忒狠了，出事了。被他圈出去的地域就是我老家一带。居民不肯走，抗议，自焚——都叫我别骂城市建设，说那是给老百姓改善生活，可是有人不要你改善，人家要自焚。 北京推土机冲进四合院，里面有人把自己铐在单人床上，死不肯走，死也和老家死在一起。 中国人口太多了，必定会有大规模的住房开发计划。
但目前中国的房地产事业，跟希特勒时期的城市运动，跟苏联给工农盖房子，跟80年代初中国大批建房缓解住房压力，性质上完全不同。 开发房地产，是一回事；盖更多的房子给人住，又是一回事，别给弄混了。 从前盖房子给人住，没有“房地产”一说。所谓“房地产”是商业名词，是投资的概念，赚钱的游戏，有钱人先买下来再说。京沪所有期房还在图纸上，或者刚封顶，就卖光了，一大片，夜里漆黑，没人住进来：他是在置产，等人来租，等着倒二手房。 极少数人在玩这个资源，钱滚钱。 什么“健康理念”、“运动理念”，在大楼里有健身房游泳池之类，就是要你掏钱，撩你，成套的生活方式撩你，房地产广告想出各种无耻的词儿形容。全世界的商业广告都是口吐莲花。
今年我刚给两位外系研究生看论文，写得蛮好，用结构主义符号学的方法解构商品广告词。“能指”、“所指”，头头是道。
我刚到美国，正赶上流行“雅皮”生活方式，高级中产阶级，玩健身，在一条滚动的皮带上迈着大步昂然走，各种器械炼身段，跟他妈刑具似地，弄一身一身的臭汗，对自己很满意，然后冲洗冲洗，上某层吃牛排，一个人吃，很满意。中国现在也玩儿这一套了。兆龙饭店隔壁就有那么一家健身房，我看见许多人在窗沿原地不动，暴走。 自欺欺人的健康观。没有比这更不健康的“健康生活”。 穷人还是住在窝棚里，看看那些民工，一下工就像灰蚂蚁一样排队等车接他们，把他们接到一个破烂地方，大通铺，成排地在那儿睡，就像猪圈羊圈，天一亮，撵出去干活。民工盖起大楼，然后回到窝棚去。 “昨日入城市，归来泪满襟。遍身罗绮者，不是养蚕人。”从来如此。 你说：“抛开各种概念不谈，什么是房子的本质？”——我看种庄稼的吃不饱，盖房子的住窝棚，就是永恒的“本质。”
你住在什么样的房子里会感到快乐和舒服？这个房子在城市还是在乡村？
到美国后我就怀念插队的地方。后来发现其实我怀念的根本不是插队的地方，那儿太苦了，我根本受不了。我怀念的其实是所谓农耕社会的生活。 除了苦，我庆幸我知道什么是古人过的生活。“鸡鸣桑树颠，狗吠深巷里”、“山中松果落，灯下草虫鸣”。我知道现在对我来说这些诗句很虚伪，但我真的当过好些年农民，往炉灶里塞柴草，就着油灯看书，听瓦片上的雨。王维有句： 山中一夜雨，树桫百重泉。
纽约下大雨，我撑着伞看街沿水流如注。我插队的山里下暴雨，沟渠的水也是那样涨满了，拼命流。 我看到消息，广东一些国家公职人员退休后，真的到乡下买块地，过农民的日子，种点菜，养养鸡。我佩服他们，他们亲手营造小小的私人桃花园。 我实际上不怎么能离开城市生活。上海决定了我的“生理”方便。方便害了所有人，他妈的，巨大的圈套。电话呀、车呀，所有所有，构成我们今天都市生活的一切，太方便了，你得承认这是很舒适的生活。
但我真的在农村生活过，真的是一个山村里的村民，长达八年，我的户口和身份真的就是农民，过着前工业时代的农耕生活，好太阳出来了，我们要把柴拿出去晒，夜里起露，又要收回家，堆好。当春雨山洪淹没秧田，我和全村人一样担心秧会烂掉，担心年景和收成……为什么我会怀念那种生活？这怀念使我更虚伪还是更真实？